*

JarnoSaarinen

Vihapuheen vastainen taistelu - toivoton savotta?

Tiistaina 3.5., vietettiin kansainvälistä sananvapauden päivää, ja sen kunniaksi yksi jos toinenkin yhteiskuntamme merkkihenkilö otti kantaa sananvapauden puolesta, joskin kääntäen sanomansa pikemminkin vihapuhetta vastaan, kuin että olisi puolustanut sananvapautta. Aivan sattumalta – käsi raamatulla todellakin sattumalta - samana päivänä oma organisaationi tiedotti toimista MV-lehteä koskevien rikosepäilyjen suhteen muistuttaen samalla siitä, miten helposti netin vihapuhe voi täyttää rikoksen tunnusmerkistön. Sinänsä oikeita toimenpiteitä kaikki, mutta itselleni herää kysymys, ovatko nämä kuitenkin vain juhlapuheita, joilla ei todellisuudessa hillitä vihapuhetta mitenkään, vai onko toimilla oikeasti vaikutusta ihmisten käyttäytymiseen. Toinen kysymys, joka nousi mieleen, on, että vaikka voisimme vaikuttaa näkyvään käytökseen - siis vihapuheen määrään - kuinka pysyvää muutos on, jos asenteisiin ei ole pystytty vaikuttamaan. On nimittäin selvää, että vihapuhe ei ole varsinaisesti syy, vain pelkästään seurausta tietynlaisista ennakkoasenteista toisia ihmisiä ja ryhmittymiä kohtaan.

 

Sanni Grahn-Laasosen kirjoittaa 2.5.2016 blogissaan, että Suomen ilmapiiri on muuttunut. Olen samaa mieltä. Mutta perusteluni ovat erilaiset kuin Grahn-Laasosella, sillä siinä missä Grahn-Laasonen näyttää vasta nyt havahtuneen, että ihmiset sanovat ilkeitä asioita toisistaan omilla kasvoillaan, koen itse, että sen suhteen mitään dramaattista muutosta ei ole tapahtunut. Toki se on uutta, että kun vielä 20 vuotta sitten ihmiset jupisivat paikallisen Esson baarissa viidelle kaverille omia totuuksiaan, on niiden tuominen tuhansien ihmisten luettavaksi mahdollista nyt sosiaalisen median ansiosta. Tietenkin silloin oltiin ehkä tietämättömämpiä toisten mielipiteistä, koska eipä sitä kovasti keskusteltu erihenkisten ihmisten kanssa. Näin ollen Grahn-Laasonen on kyllä oikeassa, etteivät ihmiset silloin juuri toisilleen olleet ilkeitä, koska se tehtiin korkeintaan selän takana. Siitä huolimatta tuo ei ole se ongelman ydin, vaan eri mieltä toistensa kanssa olevien ihmisten jakolinjojen syventyminen. Nimenomaan tämä suvaitsemattomuus toisen ihmisen ajatusmaailmaa kohtaan on se todellinen ongelma, koska vaikka aiemminkin on sanailtu keskenään, on niitä riitoja pystytty sopimaan, ja elämää on jatkettu jossain määrin samaan suuntaan kuitenkin.

 

Yhteiskuntaamme on muodostunut kaksi ääripäätä, jotka ovat niin kaukana toisistaan, että pelonsekaisella mielenkiinnolla odotan, mitä tästä seuraa. Näiden kahden ääripään määrittely on kovin vaikeaa, koska näiden ryhmien nimeäminen on vaikeaa. Jotkut puhuvat rasisteista ja suvakeista, jotkut maahanmuuttokriitikoista ja maahanmuuton puolustajista. Joka tapauksessa minä puhun niistä, jotka suhtautuvat siihen toiseen porukkaan kuin ruttoon, ja ikävä kyllä kummankin ryhmittymän retoriikka on samanlaista. Perustelut vain ovat erilaiset. Ja jottei menisi liian helpoksi, siinä keskellä yrittää luovia se toistaiseksi isoin massa, eli tavalliset ihmiset, jotka ovat osin jo kyllästyneitä tähän veivaamiseen. Tästä massasta ei kovin herkästi oteta kantaa ääripäiden riitoihin, koska hyvinkin kevyellä perusteella tulet leimatuksi vastakkaiseen leiriin.

 

Ongelma nimenomaan vihapuheen osalta on se, että tässäkin jaottelussa toinen osapuoli, käytettäköön heistä nimitystä suvakit, kuvittelee olevansa absoluuttisesti oikeassa, eivätkä näe omissa toimintamalleissaan parannettavaa. He eivät hyväksy minkäänlaista kritiikkiä, edes hyvin perusteltua sellaista, ajamaansa asiaa kohtaan. He myös pettävät itseään kokiessaan, että vain toinen ääripää, joita tässä yhteydessä kutsun rasisteiksi, syyllistyy vihapuheeseen.

 

Mutta eivät ne rasistitkaan sen avarakatseisempia ole. Siinä leirissä pyritään toimiin, joita ei yksinkertaisesti ole mahdollista toteuttaa. Tavoitteet eivät ole mitenkään sovitettavissa nykyisen lainsäädännön kanssa edes auttavasti. Tämä porukka pääsääntöisesti tietää itsekin syyllistyvänsä vihapuheeseen, eli siinä mielessä itsepetosta ei tapahdu. Sen sijaan heidän puolustusmekanisminsa perustuukin ylipäätään vihapuhe-termin vähättelyyn sekä epätoivoiseen yritykseen vedota sananvapauteen. Vapautta siis havitellaan, mutta vastuu on unohdettu.

 

Perusongelma on siinä, että kuuluit sitten mihin ryhmään tahansa tässä jaottelussa, ovat ihanteet totaalisessa ristiriidassa keskenään. Se on ongelmallista, koska juuri nyt tämä yhteiskunta vaatisi sitä, että katsoisimme samaan suuntaan. Sitä ei kuitenkaan ole näköpiirissä, ja siitä saa osin kiittää myös poliittisia puolueita, jotka ovat antavat hyvää esimerkkiä siitä, että kaikkien kanssa ei tarvitse leikkiä, koska niillä on väärät mielipiteet. Enkä usko, että minun tarvitsee edes kertoa, mitä puolueita tässä yhteydessä tarkoitan, mutta muistutan siitä, että aikanaan tämä kansa oli yhtenäinen, ja vannoutuneinkin kommunisti yhdessä kovan linjan porvarin kanssa katsoi samaan suuntaan. Silloin sota ja Suomen jälleenrakentaminen oli tärkeämpi asia kuin oma aate. Nyt tällaista yhdistävää tekijää ei ole, ja sitä yhdistävää tekijää toivoisi myös päättäjien miettivän.

 

Jos lähdemme korjaamaan asiaa nyt, kuten lähes kaikki päättäjätkin tekevät, eli pyrimme vaikuttamaan vain seurauksiin – vihapuheeseen – voidaan sitä toki vähentää kovalla kontrollilla. Ongelmaksi muodostuu heti alkuun resurssit, eli ei poliisilla ainakaan ole minkäänlaisia mahdollisuuksia vastata sellaiseen huutoon. Pitää muistaa, että vihapuheeseen liittyvistä rikosnimikkeistä yleisin, eli kunnianloukkaus, on ensinnäkin asianomistajarikos, ja toiseksi sitä pidetään varsin vähäisenä rikoksena jo lainsäätäjänkin silmin, koska juurihan perusmuotoisesta kunnianloukkauksesta pudotettiin vankeusuhka pois, eli kyseessä on vain sakkojuttu. Olisi siis hyvin outoa panostaa tuollaisiin rikoksiin valtavasti, jolloin panokset olisivat väkisinkin pois toisaalta. Minkä kustannuksella tämä siis tehtäisiin, vai olisiko tarkoituksena poliisien määrään dramaattinen lisääminen? Vakavampiin tapauksiin toki pystymme organisaationa reagoimaan, mutta eihän se nyt sitä valtavaa vihapuheen massaa mihinkään suuntaan korjaa, vaan kyse olisikin enemmän marginaalisesta muutoksesta.

Mitä muita vaihtoehtoja olisi? Kaikki varmasti ovat samaa mieltä, että some on tämän ilmiön saanut esiin, koska kuten jo kerroin aiemmin, nykyään jokaisella on mahdollisuus saada tekstinsä tuhansien ihmisten luettavaksi. Tuskinpa monikaan haluaisi, että palaisimme kehityksessä taaksepäin, joten somen rajoittaminen ei ole toimiva keino. Joku voisi miettiä, että lisätään palveluntarjoajan vastuuta. Ei onnistu sekään, koska palveluntarjoajat ovat nyt jo niin monesta maasta, että pitäisi saada yleismaailmallinen säädös aikaiseksi. Sen toivominen ei olisi edes optimismia, vaan puhdasta utopiaa.

 

Eli kontrollilla voisi saada jotain aikaan, mutta realismi ja resurssit iskevät märkää rättiä kasvoille. Tässä kohtaa voisimmekin siis miettiä, josko pystyisimme vaikuttamaan siihen perusongelmaa – ihmisten asenteisiin toisiaan kohtaan. Sehän sitä vihapuhetta aiheuttaa. Voiko sille tehdä jotain?

 

Asenteisiin voidaan puuttua, mutta kuten tiedetään, se tie on erittäin hidas. Ja oikeastaan asennemuutos vaatii kovan sisäisen motivaation ihmiseltä itseltään, jos ajatuksia pitää muokata laajalti. Asennemuutoksen kohdalla on myös hyvä tiedostaa, ettei sellaista motivaatiota pysty rakentamaan pakottavien ratkaisujen päälle. Se ei yksinkertaisesti ole mahdollista. Halun muuttaa asennetta on tultava itseltään. Voimme korkeintaan antaa herätteitä ihmisille, mutta ulkoisesti pakotettu asennemuutos ei ole pysyvä.

Ikävä kyllä minullakaan ei siis ole sitä veret seisauttavaa ratkaisua tähän ongelmaan. Mutta koska jotain ratkaisuja pitää esittää syystä, että olen kritisoinut nykyisiä keinoja, lähtisin siitä, että pitäisi sallia ihmisille asiallinen kritiikki. Tarpeeton leiman lyöminen otsaan pitäisi saada loppumaan. Meidän pitäisi hyväksyä se, että ihmisillä on aina ennakkoasenteita toisia kohtaan. Se on meille ihmisille luontaista. On hyvä, että on tietyt rajat kaikessa, ja tietenkään laitonta tai edes asiatonta käytöstä ei pidä hyväksyä, mutta jossain määrin sitä pitäisi pystyä ymmärtämään, koska vain ymmärrys voi luoda ratkaisun ongelmaan.

 

Ja koska asennemuutos vaatii asioiden perusteellista keskustelua, ei niissä keskusteluissa saisi olla liian herkkänahkainen, koska ihmisen asennemuutosprosessi ei käy kivuttomasti. Ongelma on se, ettei monikaan ihminen siitä isosta massasta halua tätä keskustelua käydä. Ja se ison massan osallistuminen olisi juuri siksi tärkeää, ettei ääripäiden olisi hyvä antaa keskustella keskenään. Sen vaikutukset on nähty, ja nyt pitäisi saada keskustelu asiallisemmaksi, ja myös vähemmän tunnetta herättäväksi. Tällä hetkellä, ääripäiden keskustellessa keskenään, vastakkainasettelu on liian suuressa roolissa, koska taustalla on valtava antipatia toista ryhmää kohtaan.

 

Eli toivotonta tämä taistelu ei ole, mutta en voi olla kuin rehellinen ja todeta, etten usko tilanteen juuri paranevan. Poliisin resurssit ovat rajalliset, ja on myös rajallista, kuinka paljon voimme kontrolloida vihapuhetta. Someakaan emme voi sulkea. Edelleen, ihmisten asenteethan sen vihapuheen luovat, joten vaikka saisimme vihapuheen loppumaan, muuttuisivatko asenteet suopeammiksi. Korostan myös sitä, että jostain tämän kansan pitäisi saada se yhdistävä tekijä, joka saisi meidät taas katsomaan samaan suuntaan. Valitettavasti sellainen on usein ollut joku kriisi, joka kansamme on yhdistänyt, joten ei sellaistakaan oikein tohdi toivoa. Sitä yhteistä suuntaa odotellessa - mieluiten ilman kriisiä - totean, että katsokaa peiliin, ja miettikää omaa asennettanne muita ihmisiä kohtaan sekä sitä, voisiko tuo asenne kenties kaivata muokkausta. Sen muokkauksen voit tehdä vain sinä itse.

Piditkö tästä kirjoituksesta? Näytä se!

11Suosittele

11 käyttäjää suosittelee tätä kirjoitusta. - Näytä suosittelijat

NäytäPiilota kommentit (198 kommenttia)

Käyttäjän PetraNyqvist kuva
Petra Nyqvist

Kiitos blogista. Täytyy kyllä kysyä, onko joku nähnyt jossain sellaista Esson baaria menneinä vuosikymmeninä, jossa toivottiin ihmisiä raiskattaviksi tai vaikkapa että heidän kohtunsa revittäisiin irti tms?

Minä en ole sellaiseen törmännyt.

Käyttäjän JarnoSaarinen kuva
Jarno Saarinen

No, vaikea sanoa, kun en ihan joka pöydässä kerennyt istua, mutta noiden esimerkkien lisäksi on vähän lievempääkin versiota vihapuheesta, jollaista on ollut jo aiemmin. Mutta on totta, että retoriikka on varmasti samalla koventunut, kun vihapuhe on levinnyt somen myötä.

Käyttäjän PetraNyqvist kuva
Petra Nyqvist

Kyllähän kaljapiireistä ja huoltsikkapöydissä varmasti on puheltu tyyliin "olis kirveellä töitä" jne, mutta en rinnastaisi täysin sellaisia puheita ja vakavinta vihakirjoittelua netissä. Puheet netissä ovat koventuneet ja ovat pidäkkeettömiä, netissä on helppo lietsoa vihaa täysin tuntemattomia henkilöitä kohtaan ilman sen kummempaa tietoa asioista. En ole täysin varma, että ihmiset aina edes tietävät, mistä ovat vihaisia.

Käyttäjän JarnoSaarinen kuva
Jarno Saarinen Vastaus kommenttiin #11

En tietääkseni rinnastanutkaan juuri vakavinta vihakirjoittelua netissä ja kaljapiirien keskusteluja. Rinnastin vihapuheen ilmiönä, ja ainakin pyrin tuomaan esiin sen, että nyt kuulijoita (lukijoita) on moninkertaisesti siihen aikaan verrattuna.

Mutta täsmälleen samaa mieltä olen kanssasi noista asioista, eli ei me tästä väittelyä saada. :) Mulla on sellainen ajatus, että ainakin jotkut ihmiset ovat vihaisia siksi, että pelkäävät tulevaisuutta, ja se pelko kanavoituu tuolla tavoin.

Käyttäjän PetriPirskanen kuva
Petri Pirskanen Vastaus kommenttiin #13

Hyvä pääsit asteen edemmäksi ongelmaa.. Ihmiset pelkäävät? Miksi he pelkäävät? Mitä he pelkäävät? Mitä voitaisiin tehdä että pelko häviäisi? Auttaako juuri tälläinen kommenttien kieltäminen kuten monet sivut tekivät mm. IS/IL.. Iltalehti poisti koko fooruminsa käytöstä koska pelkäsivät vihapuhetta...

En usko että tästä tilanteesta selvitään ihan helepolla,, ääripäät nousevat molemmilta puolilta, ja ehkä pahinta on se että käytännössä euroopassa joutuu äänestämään natsipuolueita jotta saa oman äänen kuuluviin maahanmuutto kysymyksissä..

Käyttäjän PetraNyqvist kuva
Petra Nyqvist Vastaus kommenttiin #15

Sitähän on tutkittukin. Vihan suoltaminen verkkoon ei tee kirjoittajalleen parempaa oloa vaan olo päinvastoin pahenee. Lehdillä ei ole velvollisuutta julkaista sivuillaan vihakirjoituksia, joten lehdet ovat siihen syyttömiä. Eivät uutislehdet ole ihmisten terapiapalstoja.

Kommenttiosioita varmasti avautuu enemmän taas kun ihmiset oppivat jäsentämään ajatuksensa ja ilmaisemaan itseään fiksusti.

Käyttäjän PetriPirskanen kuva
Petri Pirskanen Vastaus kommenttiin #17

Sanotaan näin, että suurinosa kirjoituksista on kumminkin järkevää kirjoitusta, joten harmi että ihmisiltä viedään hyvä keskustelu paikka pois, kun minimaalinen osa kirjoittajista ei osaa kirjoittaa järkevästi.

Saahan ne tietysti poistaa jos tahtovat mutta ei se ongelmaa vie pois, eikä paranna asioita. voisi olla vaikka päinvastoin, sieltä voisi oppia jotain posiitivistakin maahanmuutosta.

PS. miten sitä on tutkittu ja mihin lopputulokseen on päädytty? Ainakin Suomessa ongelmia yritetään vain lakaista maton alle, ja toivoa että kyllä se siitä.

Käyttäjän JarnoSaarinen kuva
Jarno Saarinen Vastaus kommenttiin #17

Vastaan tässä nyt osin myös Petrin kommenttiin (nro 13), mutta mä en välttämättä pidä hyvänä sitä, että keskustelut suljetaan. Mä ymmärrän sen pointin siellä taustalla, mutta kun nämä kipeät asiat pitäisi pystyä keskustelemaan auki. Ei se heti tuo kirjoittajalleen hyvää oloa, mutta pitäisi nähdä pidemmälle. Voimmeko oikeasti saada mitään aikaan tällaisessa asiassa lyhyellä aikajänteellä?

Ja itse asiassa tämä Heikki Hiilamon kirjoitus (http://www.hs.fi/sunnuntai/a1455249808686) avaa vähän syitä, miksi pelkoja on. Tällaisia kaipaisi lisää sen pintaraapaisun sijaan.

Petralta kysyn, että uskotko itse, että tuo viimeinen lauseesi voi toteutua, ja jos, niin millä aikajänteellä? Itse en usko tuohon vielä vuosiin. Valitettavasti.

Käyttäjän PetriPirskanen kuva
Petri Pirskanen Vastaus kommenttiin #20

Järjettömän hyvä analyysi tästä tilasta, mikä vallitsee Suomessa.. Varsinkin tämä kohta kolahtaa hyvin kun tiedän molemmista puolista porukkaa:

"Tosiasiaa eivät muuta mitkään muistutukset suvaitsevaisuudesta, tolkusta ja leppoisasta yhteiselosta – varsinkin kun nämä kehotukset tulevat sen yhteiskuntaluokan edustajilta, jotka kuuluvat globalisaation voittajiin. Voittajia eivät ole vain suosikkilajien urheilutähdet, menestyneet yrittäjät ja suuryhtiöiden johtajat.

Koulutetuille kaupunkilaisille globalisaatio on tuonut halpoja lentolippuja, uusia kulinaristisia nautintoja, opiskelu- ja työtilaisuuksia ulkomailla, jännittävän erilaisia ystäviä ja myös elämänkumppaneita. Monet näistä ovat kielitaidon, rahan ja verkostojen puutteiden vuoksi keskiluokan ja köyhälistön ulottumattomilla.

Ahdistetulle keskiluokalle ja alistetulle köyhälistölle globalisaatio tarkoittaa epävarmuutta ja ahdistusta, jota on helpompi purkaa muukalaisiin kuin kantasuomalaisiin. Kyse ei ole siitä, että näiden yhteiskuntaluokkien edustajat olisivat yleisesti rasisteja tai – vielä pahempaa – fasisteja"

Anteeksi tiedän ettei kopionti taid aolla sallittua US:ssä mutta tuo oli pakko kopioida!

Varsnkin kun vielä EU pistää 250k sakkoja tulemaan jos ei pakolaiset kiinnosta, ja nyt oli että Suomi pistää 400milj lisää pakolaisille.. Samalla kun köyhiltä leikataan ja supistetaan jne.

En ihmettele jos ei köyhemmät ymmärrä.

Käyttäjän JarnoSaarinen kuva
Jarno Saarinen Vastaus kommenttiin #21

Kyllä vain. Tuossa kirjoituksessa mentiin pintaa syvemmälle, ja tolta pohjalta jotain ratkaisujakin voidaan edes yrittää. Itsekin kun tota eka kerran luin, olin jopa hämmästynyt, kuinka suoraan asioista tuossa puhuttiin.

Käyttäjän PetraNyqvist kuva
Petra Nyqvist Vastaus kommenttiin #20

Jarnolle: Pohjimmiltaan on kyse huonosta käytösmallista. Kaikki asiat jotka pelottavat, on mahdollista kirjoittaa palstoille ilman että esim. uhkailee, fantasioi ja hekumoi väkivallalla jne. Jos ihminen oppii käyttäytymään kaupan kassalla, hän osaa myös käyttäytyä netissä.

Se voi viedä vuosia.

Käyttäjän JarnoSaarinen kuva
Jarno Saarinen Vastaus kommenttiin #22

Näinhän sen pitäisi olla, mutta ihmiset käyttäytyvät toisiaan kohtaan huonommin silloin, kun eivät näe tätä. Mulla on kokemusta kaikenlaisesta asiakaspalvelusta, ja on hämmentävää, miten huonosti ihmiset käyttäytyvät sinua kohtaan, kun et ole heidän näkyvissään. Viittaan siihen, että työskentelin vuosia hätäkeskuspäivystäjänä, ja sielläkin koin todella huonoa käytöstä jopa niiden taholta, jotka halusivat jonkinlaista apua. Toisaalta aikanaan baarissa työskennellessäni (siellä tiskin paremmalla puolella), aika harvat aukoivat päätään. Sama se on poliisina ollessa, että hyvin harva aukoo naamaansa kasvokkain.

Käyttäjän PetraNyqvist kuva
Petra Nyqvist Vastaus kommenttiin #24

Ehkä kouluissa pitäisi medialukutaidon lisäksi opettaa intenetsosiaalisia taitoja? Kun osa viestinnästä ja kanssakäymisestä on nykyään verkossa, ehkä sitäkin pitää erikseen opetella.

Käyttäjän JarnoSaarinen kuva
Jarno Saarinen Vastaus kommenttiin #25

Ehkäpä! Ainakaan aikuisten antamaa esimerkkiä en voi lapsille suositella. :D

Käyttäjän HeikkiSantala kuva
Heikki Santala Vastaus kommenttiin #13

Jarno,

kyllä melkein mistään välittämätön riepottelu somessa on viimeisten vuosien aikana räjähtänyt. Ei Sinulta työ lopu.

Tietenkin pitää erottaa ankarakin kritiikki ja vihapuhe toisistaan.

Sitä myös ihmettelen, että niin laajalti on "tarve" loukata muita. Kyllä niissä kunnianloukkauksen tunnusmerkit useinkin täyttyvät. Olen aiheesta vuosien mittaan kirjoitellut; mutta eihän yksi pääsky kesää tee.

Sattumalta kirjoitin tänään ala olevan jutun; vähän pitkähkö blogin kommentiksi, mutta perusteellinenhan on blogisikin :

---

(Suupohjan Sanomille 10.5.16)

SANANVAPAUTEEN SISÄLTYY OIKEUS JA VASTUU

”Sanomisen vastuu on hukassa” (Suupohjan Sanomat pääkirjoitus 4.5.) Lehti viittaa aiheellisesti sosiaalisen median usein räävittömiin kirjoituksiin. Siitä lyhyesti:

Suomi isännöi 3. toukokuuta Unescon maailman lehdistönvapauden päivää Helsingissä. Helsingin suuri konferenssi (1100 toimittajaa ympäri maailman) oli ensimmäinen pohjoismaissa, ja on tunnustus Suomen eturivin sananvapaudelle.

Suitsutusten ohella kannattaa kuitenkin muistaa, että Suomi on myös sananvapauden rikkomisessa verrokkimaista Euroopan kärkimaita. Suomi on saanut Euroopan ihmisoikeustuomioistuimelta (EIT) enemmän langettavia tuomioita, kuin muut pohjoismaat yhteensä (2013 mennessä 18, muut pohjoismaat yhteensä 11).

Syitä sananvapauden loukkauksiin löytyy sekä laeista että niiden käyttäjistä. Sananvapauden käyttöön liittyy aina myös vastuu. EIT on sen ratkomisessa viimeinen oikeusistuin.

Perustuslaillisen sananvapauden käyttämisestä joukkoviestimissä on tarkemmin säädetty sananvapauslaissa, ja loukkauksista lisäksi erityisesti rikoslaissa (kunnian loukkaamisesta 24 luvun 9 ja 10 §:ssä)..

Meillä mielipide- ja some-kirjoittajilla on siinä oma vastuumme: ”Kunnian loukkauksessa on kysymys ansaitsemattoman epäkunnioittamisen osoittamisesta. Tämä voi tyypillisesti tapahtua esittämällä toisesta loukkaavia ja valheellisia tietoja tai vihjauksia” (Päivi Tiilikka). Somessa tämä usein unohtuu.

Juttujamme koskevat välillisesti myöskin Journalistin ohjeet. Ne on laadittu vain alan itsesääntelyä varten. Tästä huolimatta myös alemmat oikeusistuimet ovat käyttäneet niitä tuomioissaan.

Ohjeiden liitteeksi on lisätty ohjeet koskien yleisön tuottamaa aineistoa tiedotusvälineen verkkosivuilla. Liitteen painoarvo ja velvoittavuus ovat samanlaisia kuin journalistin ohjeilla.

Kun journalisteilla on velvollisuus pyrkiä totuudenmukaiseen tiedonvälistykseen ja velvollisuus myös korjata välittömästi olennainen asiavirhe, niin kyllä sama velvollisuus koskee some-kirjoittajiakin.

Sananvapaus oli taannoin lehdistön ja radion sananvapautta. Verkkoviestinnän myötä sananvapaus on nyt kaikkien kansalaisten sananvapautta. Sitä kannattaa vaalia.

Heikki Santala
järjestöneuvos Kauniainen
---

Käyttäjän JarnoSaarinen kuva
Jarno Saarinen Vastaus kommenttiin #177

Ei lopu ei. Tuo tarve loukata on erikoista, eikä ole ollenkaan edes rakentavaa. Kiitos palautteesta!

Käyttäjän vilenin kuva
Aimo Remes

Jos meillä ei saa valehdella eikä puhua pahaa, niin meidän on oltava täysin hiljaa.

Käyttäjän HeikkiSantala kuva
Heikki Santala Vastaus kommenttiin #90

Aimo,

mutta myös niin, että jos ei valehtele ja puhu pahaa, niin muut ovat hiljaa. Kielteisyys on suosittua ;()

Käyttäjän mukitalo kuva
Veikko Mäkitalo

Jarno on varmaan istunut kahvipöydässä kollegojensa kanssa kuten ruotsalaiset virkaveljetkin. Ymmärrän hyvin ettet paljasta puheenaiheita, mutta voin kuvitella jutellaanko siitä vain sen pituudesta. Kaipaankin poliisien mielipiteitä enemmän, hehän ovat asian keskiössä ja varmasti asiantuntijoita. Sinä jo tulit vähän kuin "kaapista" ulos, joten kiitos siitä ja toivottasti tämä ei haittaa sinun uraasi ja innostaa muitakin pureutumaan ongelmiin tässä ongelmapesässä. Kiitos Jarno.

Käyttäjän JarnoSaarinen kuva
Jarno Saarinen Vastaus kommenttiin #96

Kiitos palautteesta! Kyllähän meiltä nettipoliiseilta tulee tekstiä, mutta myönnän, ettei kovin moni tällaista kirjoitusta uskalla kirjoittaa, koska aihe on niin arka. Fobbahan kirjoittelee ihan mistä tahansa, mutta hän onkin jo varsin kokenut näissä asioissa kaikin puolin, ja myös hyvin rohkea.

Kahvihuoneessa jutut ovat vaihtelevia, ja riippuvat tietysti kahvihuoneen henkilöistä. Meidän kahvihuoneessamme jutut ovat hauskoja, ja pääsääntöisesti eivät liity poliisin työhön mitenkään.

Käyttäjän pekkaopollanen kuva
Pekka Olavi Pöllänen

En ole, mutta Karkkilaan olleella matkalla näin rähjäisen aseman.

Käyttäjän ilkkah kuva
Ilkka Huotari

Voisi arvata, että vihapuhe syntyy siitä, että ihmiset on vihaisia.

Korjatako sitten oiretta, vai syytä?

Käyttäjän JarnoSaarinen kuva
Jarno Saarinen

Syytä pitäisi korjata, eikö.

Käyttäjän ilkkah kuva
Ilkka Huotari

Kyllä.

Vanhanenhan oli vuonna 2009 vahvasti sitä mieltä, että maahanmuutosta ei pidä päättää demokraattisesti: http://www.uusisuomi.fi/kotimaa/46740-vanhanen-hyo...

Nyt näemme tämän politiikan seuraukset.

"– Äänestäjillä ei saa olla sellaista illuusioita, että he saavat ilmaista ulkomaalaisvihamielisyytensä vaaleissa esimerkiksi perussuomalaisia äänestämällä, Vanhanen sanoo lehdelle.

Puheet esimerkiksi hallitsemattomista siirtolaisvirroista on Vanhasen mukaan lopetettava."

Käyttäjän tuomasheikkila kuva
Tuomas Heikkilä

Surullinen totuus on, että vapaassa yhteiskunnassa ihmisillä on (lain rajoissa) oikeus olla idiootteja mutta onneksi meillä muilla on oikeus kutsua heitä idiooteiksi jos he semmoisia ovat.

Käyttäjän JarnoSaarinen kuva
Jarno Saarinen

Missä sellainen oikeus on? Ja jos nyt ajatellaan, että pelkkä idiootiksi kutsuminen ei johda toimenpiteisiin viranomaisten taholta, niin mitä saavutat sillä, että kutsut mielestäsi idioottia idiootiksi? En ole yhtään tapausta nähnyt, jossa "idiootti" olisi muuttunut älykkääksi tai edes keskinkertaiseksi siksi, että häntä kutsutaan idiootiksi. Ymmärtänet, mitä ajan takaa?

Käyttäjän tuomasheikkila kuva
Tuomas Heikkilä

Itse olen fatalisti, voit viedä hevosen veden luo mutta et voi pakottaa sitä juomaan...siksi joskus on helpompaa myöntää tosiasiat ja olla yrittämättä pelastaa ihmistä tältä itseltään.

Käyttäjän JarnoSaarinen kuva
Jarno Saarinen Vastaus kommenttiin #8

Todella hyvin sanottu, ja olen taipuvainen ajattelemaan samoin. Siksi käsittelin sitä teemaa, että meidän on kovin hankala pakottaa ketään hyväksymään toisia, jos itseltä puuttuu halu hyväksymiseen. Se tässä onkin se ongelma.

Käyttäjän ReijaHaapanen kuva
Reija Haapanen

Erikoisia ajatuksia. Tunnustan olevani sen akselin toisessa ääripäässä, jonka toisessa päässä ovat netissä vääränvärisille ihmisille pahaa toivovat tyypit. Tai ns. suvakkien raiskauksista fantasioivat. Enkä aio tulla puoliväliin vastaan ajatuksissani.

Ilmeisesti ns. suvakit ovat haitallisempia, koska heidät käsiteltiin ensin ja sitten todettiin, että eivät rasistitkaan ole avarakatseisempia?

Entäs tämä rasisteista sanottu: "Tavoitteet eivät ole mitenkään sovitettavissa nykyisen lainsäädännön kanssa edes auttavasti."

Tämähän on totta, mutta antaa viitteen, että josko lainsäädäntöä muuttamalla sitten olisi. Minä en toivo, että mennään siihen suuntaan. Ja aion vastustaa sitäkin, täältä ääripäästäni.

Vihapuhe lietsoo lisää vihaa, ja on todella synkeä ilmiö.

Käyttäjän JarnoSaarinen kuva
Jarno Saarinen

En oikein tiedä, mitä sanoa, koska oli hyvin erikoisesti vedetty yhtäläisyysmerkkejä asioiden välille.

Järjestys ei kerro mitään mistään. Toinen oli käsiteltävä ensin, ja nyt se oli suvakit. Sillä ei ole mitään tekemistä sen kanssa, kumpi tässä on enemmän tai vähemmän syyllinen. Siteeraankin Tuntemattoman sotilaan Hietasta: "En mää täsä syylissi kaipa yhtikäs. Konekivääri ja Lahtist mää kaipasi."

Enkä ymmärtänyt, miten ihmeessä tuo lainsäädäntö-asiakin kääntyi päälaelleen. Sehän on fakta, että lakeja muutetaan ihan sen mukaan, miten lainsäätäjä tahtoo. Vai olenko ymmärtänyt jotain aivan väärin. Ja jos olet seurannut, millaisia lakeja Itävalta juuri leimasi tuossa oliko viime viikolla, niin voidaan todeta, että siihen suuntaan osa olisi valmis menemään tässäkin maassa. Ei kai sen ääneen sanojaa kuulu syyttää, vaan niitä, jotka tuota haluavat?

Sen vain totean, ettei tuo puhina muuta maailmaa paremmaksi paikaksi. Jotain muuta pitäisi keksiä.

Käyttäjän JaakkoKorpi-Anttila kuva
Jaakko Korpi-Anttila

Tuula-Liina Varis kirjassaan 'Maan päällä paikka yksi on' muistelee sodanjälkeistä kotipaikkakuntaansa Loimaata. Kun siellä haluttiin ilkeillä ja puhua pahaa toisesta sitä puhuja perusteli: ”kyll' toren saa sannoo!”

Käyttäjän PetriPirskanen kuva
Petri Pirskanen

Itse kuulun enemmän keskelle kuin rasisti puolelle, vaikka siksi minuakin on kutsuttu. Ehkä eniten ärsttävintä on se että, kun itse yritän puhua asiallisesti ja kysyn järkeviä kysymyksiä "suvakeilta" (olkoot tuo nyt se nimi), niin saan vastauksia mm. rasisti, uskonto vihaaja, ei kaikki muslimit ole pahoja jnejnjne.. Mutta en ikinä saa vastausta siihen kysymykseen.. Vähän sama kun Väyrynen yrittää keskustella niin n. 99% menee henkilöön kiinni ja jättää asian/kysymykset sikseen...

Ps. Tämä on ehkäpä paras kirjoituksesi mitä olen lukenut!

Käyttäjän JarnoSaarinen kuva
Jarno Saarinen

Tuo on juuri sitä, mitä tarkoitin sillä, etteivät "suvakit" ole sen parempia kuin rasistit, jos puhutaan nimenomaan perustelujen ontumisesta ja siitä, ettei pystytä keskustelemaan asioista asioina ilman tunnelatausta. Lisäksi tuollainen leimaaminen antaa sinun kaltaisille ihmisille pahimmillaan syyn "livetä" sinne toiseen ääripäähän.

Kiitos myös kehuista! Niitäkin on tietysti mukava saada.

Käyttäjän jarilindstrom kuva
Jari Lindström

Sanotaan, että poliitikon tulee kestää arvostelua eli nahkan on oltava paksumpi kuin "perusjampalla". Totta.

Silti mitä tahansa ei ole kenenkään pakko sietää. Kun itse altistaa itsensä omalla nimellä ja naamallaan alttiiksi arvostelulle, niin on vaikeata ymmärtää nimimerkkien takaa huutelua. Pääsääntöisesti en niihin vastaa lainkaan. Tai sitten blokkaan ne kokonaan. Ymmärrän toki nimimerkin käytön poikkeustilanteissa.

Keskusteluissa mennään nykyään liian helposti ulos itse asiasta. Ja toisten ohipuhuminen on yleistä. Itsekin syyllistyn siihen vaikka pyrin oppimaan siitä pois.

Hyvä kirjoitus tärkeästä aiheesta.

Käyttäjän JarnoSaarinen kuva
Jarno Saarinen

Joo, näinhän se on jo oikeastaan kirjattu lakiinkin, jos mietitään kunnianloukkauksen tunnusmerkistöä, mutta olen samaa mieltä, että rajansa kaikella. Toisaalta ymmärrän hyvin, ettette te poliitikot lähde tuota sontaa prosessiin viemään, mutta ei se silti tarkoita, etteikö se tuntuisi ikävältä.

Tuo nimimerkin takaa huutelu on minustakin alhaista, mutta toisaalta ymmärrän niitä perusteluja, miksi mahdollisuus käydä keskustelua netissä ilman henkilöllisyyden paljastumista on tärkeää.

Asiassahan sitä pitäisi pysyä, mutta se vaatisi, että suhtauduttaisiin asioihin vähemmän tunteellisesti. Ei se helppoa ole minullekaan aina, mutta siihen on pakko pyrkiä, jos haluaa, että joku kuuntelee oikeasti sinua.

Loppuun kiitokset positiivisesta palautteesta! En ole aiemmin noin korkealta taholta kehuja kerännyt, joten tämä päivä jää siltä osin historiaan.

Käyttäjän vilenin kuva
Aimo Remes

Jari, minulla on allekirjoittamaton ja tarkastamaton pöytäkirjanote jossa sinäkin olet ollut paikalla arvostelua kestämättömänä.

Otteen mukaan minä olen mustamaalannut puoluetta, kun olen vaatinut puolueen sääntöjen 18§:län mukaista jäsenäänestystä ehdokkaiden asettamisessa.

Käyttäjän eirikr kuva
Antti Ukkonen

Joskus sitä ajattelee, että missä menee se piste missä ei voi enää antaa milliäkään periksi. Siinä samalla sitä pohtii, että toisilla se tulee vastaan nopeammin.

Olen huolestunut tulevaisuudesta, mutta omat tuntemukseni ovat pääosin minun ongelmiani. Oletan siten myös, että mihinkään niskaani ei lasketa sitä omaa tunnekuormaa tai tulla vetoamaan johonkin oman pään sisällä pelkästään olevaan. En välitä pätkääkään.

Käyttäjän JarnoSaarinen kuva
Jarno Saarinen

Hyvää pohdintaa mielestäni! Näissä jutuissa on silti usein kyse siitä, että nähdään asiat vähän liian suppeasta kulmasta. En tarkoita nyt sinua, vaan siis yleisesti tätä aihetta.

Käyttäjän deneidez kuva
Petri Pakarinen

Juuri samansuuntaista itsekin meinasin suoltaa ulos, mutta nyt ei näköjään enää tarvitse. Yksi asia, jonka olen tässä asiassa kultaista keskitietä kulkiessani, huomannut on se, että "suvakit" hiljentävät vastapuolen sensuurilla, kun taas "rasistit" taas antavat kaikkien kirjoitusten/kommenttien olla. Hyvänä esimerkkinä kommentointimahdottomuus monissa julkaisuissa ja tietyissä uutisissa. Esim. mv-julkaisussa taas mihin tahansa uutiseen saa kirjoittaa mitä tahansa kommentteja.

Käyttäjän JarnoSaarinen kuva
Jarno Saarinen

Mielenkiintoinen huomio! Mistäköhän tämä johtuu?

Käyttäjän PetraNyqvist kuva
Petra Nyqvist

"Esim. mv-julkaisussa taas mihin tahansa uutiseen saa kirjoittaa mitä tahansa kommentteja."

Itse asiassa ei saa. Olen kuullut monilta että jutut kyseenalaistavat kommentit lentävät sieltä kuin leppäkeihäät. Nihin saa kirjoittaa mitä tahansa törkyä, mutta ei mitä tahansa jota ylläpitäjät eivät halua kuulla. Kova sensuuri siis.

MV:ssä oli minusta keksittyjä juttuja "uutisena" ja kommenttien alla oli lähinnä arveluja minun seksielämästäni ja mitä aukoilleni pitäisi tehdä ja mistä asennosta. Sellainen kelpaa kyllä.

Käyttäjän ReijaHaapanen kuva
Reija Haapanen

Ja Rajat Kiinni! (Se suosituin fb-rajatkiinni-sivusto) heittää kaikki väärinajattelijat pihalle.

Yleisesti ketjuun: Tämäkin keskustelu tekee rasismista ihan ookoo juttua, kun hymistellään että joojoo suvakit on suvaitsemattomia.

Käyttäjän PetraNyqvist kuva
Petra Nyqvist Vastaus kommenttiin #35

Jarno tekee sen virheen että hän rakentelee leirejä, vaikka itse asiassa on vain yksi kategoria: ihmiset jotka kirjoittavat vihasaastaa nettiin. Ei väliä mitä mieltä he ovat asioista. Mutta se nyt on hänen näkemyksensä ja ymmärrän hänen turhautuneisuutensa.

Petri Cederlöf Vastaus kommenttiin #37
Käyttäjän JarnoSaarinen kuva
Jarno Saarinen Vastaus kommenttiin #35

Joo, en ihan usko, että tuonne tosiaan saa jäädä kirjoittelemaan, jos kuulut toiseen ääripäähän. Ja oikeastaan se on ihan hyvä, koska mielestäni se keskustelu ei etene hedelmällisenä millään tavalla.

Mielipiteitä saa olla, mutta sopiiko, ettet vääristele asioita. Tässä keskustelussa ei puhuttu rasismista, vaan vihapuheesta, ja ne eivät ole synonyymejä toisilleen. Se sun olisi hyvä oppia, jotta voit jatkaa keskusteluja aiheesta. Muutenkaan en ymmärrä tuota sinun tarvettasi uhriutua koko ajan.

Käyttäjän ReijaHaapanen kuva
Reija Haapanen Vastaus kommenttiin #38

Uhriutua? Jos en olisi kasvanut ylikonstaapelin lapsena, niin saattaisin nyt pelästyä ja sulkea suuni, kun poliisi on minua moittinut :)

Älkääpä itse pitäkö vihapuheen ja rasismin vastustajia ja ihmisoikeuksien kannattajia ääripäänä vaan positiivisena asiana. Sitä Itä-Euroopan lainsäädäntöä odotellessa...

Käyttäjän JarnoSaarinen kuva
Jarno Saarinen Vastaus kommenttiin #40

Noh, eihän poliisia tarvitse pelätä. Eikös se ole jäänyt jonnekin 80-luvulle? :) Enkä varsinaisesti moittinut - kyselin lähinnä.

Ja pointti oli juuri se, että vaikka toinen osapuoli (jos tuo ääripää ei terminä miellytä) pyrkiikin ensisijaisesti edistämään ihmisoikeuksia, olen havainnut myös heidän retoriikassaan puutteita, eli vihapuhetta.

Petri Cederlöf Vastaus kommenttiin #35

Näin minunkin mielestäni. Vaikkei se kirjottajat ainakaan. Ilmirarkoitus ole. Mutta kommenteissa näkyy myös tuo suvakeista puhuminen arveluttavalla tavalla. Se on maahanmuuttokriittisten eli ilman kriittistä ajattelua ilmaisevien populistien ja öyhöjen taktiikkaa, joka tunnetaan myös ääriliikkeiden poliittisesta historiasta: maalata uudella sanoituksella vastustaja ja oikeuttaa omaa näkemystä sitä vastustajan huonoutta esittämällä.

Käyttäjän JarnoSaarinen kuva
Jarno Saarinen

Eli MV-lehteä koskien tämä väite on ammuttu alas.

Käyttäjän deneidez kuva
Petri Pakarinen

Itsellä noin puolisen vuotta sitten aivoihin kärventyi kuva mv-lehdestä, jossa yhdessä uutisessa heti ensimmäinen kommentti linkkasi suoraan tutkimukseen, joka ampui alas uutisen.

Nyt jouduin olosuhteiden pakosta käymään jälleen kerran pitkään aikaan kyseisellä sivulla tehdäkseni tutkivaa journalismia teille. Vastakkaisia väitteitä löytyi sivulta, mutta aika paljon vähemmän kuin aikaisemmin. Tietenkin vastaanväittäjät haukuttiin vaikka miksi. Sitä en tiedä onko kyse vastustajien määrässä siitä, että sivustoa sensuroidaan vai siitä, ettei vastapuoli jaksa enää kirjoittaa sinne.

Rekisteröitymisetä kyseiseen lehteen en jaksa suorittaa tai käyttää omaa facebook-tunnusta kommentointiin. Joten oletetan, että Reijan ja Petran kirjottamat jutut kertovat miten se asia on.

Sinänsä aika huolestuttavaa, jos kumpikin puoli saa "radikalisoitua" omissa pienissä ympyröissä, joissa saa olla vain yhdenlaisia mielipiteitä.

Käyttäjän JarnoSaarinen kuva
Jarno Saarinen Vastaus kommenttiin #42

Hyvä pointti tuo radikalisoituminen, eli jos haluttaisiin oikeasti keskustella, pitäisi saada mahdollisimman laaja joukko erilaisia ihmisiä paikalle. Nyt tuntuu siltä, että vähän liikaa ovat omissa oloissaan, jolloin maailmakin näyttäytyy suppeammalta kuin onkaan.

Käyttäjän pekkaopollanen kuva
Pekka Olavi Pöllänen

Tietääkseni siirretään Suomeen, tutkinta on jo käynnisssä ja sen jälkeen Ilja tuomitaan kait Hkin Käräjäoikeudessa.

Käyttäjän deneidez kuva
Petri Pakarinen Vastaus kommenttiin #55

Toivottavasti kyseisestä herrasta ei tehdä marttyyria.

Käyttäjän pekkaopollanen kuva
Pekka Olavi Pöllänen Vastaus kommenttiin #57

Onhan se mitätön rikos, siis haukkuminen, mutta rangaistus tulee. Jenkeissä ei tästä tulisi mitään. Mutta korvauksia miljoonissa $.

Käyttäjän deneidez kuva
Petri Pakarinen Vastaus kommenttiin #59

Mitätön rikos ja herra raahataan väkisin takaisin Suomeen? Jokin ei tuossa täsmää. Ei kai ketään raahata jonkun sakonkaan takia Suomeen, jos ulkomailla oleskelee Suomen sijasta ja on sakkoja maksamatta.

Käyttäjän pekkaopollanen kuva
Pekka Olavi Pöllänen Vastaus kommenttiin #79

Jos olisin poliitikko, en maindais miid mistää haukuista. Eri asia on sitten... niin näin MV-sivulla mitä loukkauksia, siis henk koht, se on rikos, ne ovat rikoksia. Niistä tosiaan saisi hilloa USAssa, muttei Suomessa. Ilja joutuu todennäköisesti taloon. Seppo Lehto 2 v 6 kk pelkistä puheista taloon on liikaa.

Käyttäjän deneidez kuva
Petri Pakarinen Vastaus kommenttiin #83

Onneksi Seppo Lehto oli vähemmän tunnettu ja hörhönä muutenkin pidetty, joten hänen jutut eivät paljon ketään kiinnostanut. Tosin itsekin olen sitä mieltä, että Sepon tuomiot olivat ihan liikaa. Kaivelin vähän lisää Iljasta juttua ja näyttäisi siltä, että hän haluaa marttyyriksi. Kyseinen henkilö ei niinkään vaikuttanut yhtä hörhöltä kuin Sepi ja hän on hieman tunnetumpi ja takanaan enemmän kannattajia. Antaakohan oikeuslaitoksemme juuri sen hänelle mitä hän haluaa?

http://yle.fi/uutiset/yle_perjantai_haastatteli_ki...

Ja tuolta kohta, jossa hän kommentoi kirjoittelustaan mahdollisesti saatavia tuomioita. 6:40 - "Tai jos etenee, niin mä tuun mielelläni vankilaan istumaan sen tuomion. Ihan niinkuin osoittaakseni koko maailmalle, että kuinka mielipuoliset systeemit Suomessa on."

En tiedä mitä hän on oikeasti kirjoitellut, mutta pelkistä kirjoitteluista pidemmäksi aikaa vankilaan laittaminen todellakin näyttää täsmälleen sen mitä Ilja tuossa videossa sanoo.

Käyttäjän pekkaopollanen kuva
Pekka Olavi Pöllänen Vastaus kommenttiin #85

Joo, näin sen haastatelun jo Tallinassa.

Käyttäjän Granu kuva
Arto Granlund

Henkilökohtaisella tasolla olisi meidän kaikkien hyvä ymmärtää, että jos sydämmessäsi asuu viha, sinne ei mahdu rakkautta.

Käyttäjän TaruElkama kuva
Taru Elkama

Itse en enää keskustele lainkaan ihmisten kanssa joiden avaus on heti haukkumassa joko suvakki tai huora. Täysin hedelmätöntä. Onneksi nykyaikana voi bannata ainakin nettikeskustelussa tuollaiset tyypit heti pois näköpiiristään.

Onko muuten poliisi-ihmisenkään soveliasta käyttää tällaista rienaavaa suvakki-sanaa kenestäkään?

Käyttäjän AleksiParkkinen kuva
Aleksi Parkkinen

Ei sen parempi sana kuin rasistikaan. Heitän tuon rasistisen ääripään argumentin ja sanon että viimeinen asia mitä haluan valtion virkamiehen tekevän on itsesensuuri.

Käyttäjän TaruElkama kuva
Taru Elkama

Itse asiassa mä sanon ihmistä rasistiksi harvoin. Siinä tapauksessa ihan oikeutettua jos vastapuoli horisee älykkyysosamääristä ja toivoo tappamista.

Petri Cederlöf

Ei ole. Rasismi tai muu syrjivä tai torjuva asenne on todellinen ilmiö ja ongelma. Suvaitsevaisuus on yhteisöjen ja yhteiskuntien toiminnan edellytys. Rasistiksi ihmistä ei ole perusteltua kutsua kuin havaitun yleisen asennoitumisen tietyn pysyvyyden perusteella, sen sijaan rasitiseksi voi kyllä todeta yksittäisiä ilmauksia tai reaktioita. Mutta jonkun ilmaisun suvaitsevaisuudesta saati ihmisen sisäistämästä suvaitsevaisuuden periaatteesta kielteisesti puhuminen on jo merkki yhteisöllisestä sairaudesta. Itse kyllä kestän sen ja otan suvakiksi haukkunisen vastaan kuin pikku meriitin siitä että olen hyvän puolella pahaa vastaan.

Nolla Yksi

Vihapuhe on iloinen asia. Kuten trollaus.

Käyttäjän JarnoSaarinen kuva
Jarno Saarinen

Taru, toivon, että huomioit asiayhteyden, ja ymmärrät syyn, miksi käytin kyseistä ilmaisua. En siis käytä kyseistä ilmaisua normaalikielessä, vaan tämä ilmaus koski vain tätä kirjoitusta ja valikoitui siksi, että näin keskustelun vastapuolet nimittelevät toisiaan. Se taas oli tehokeino, joka näytti toimivan, koska onhan tätä kirjoitusta kommentoitu melko runsaasti.

Käyttäjän JanneSuuronen kuva
Janne Suuronen

Ensimmäisten (ja niin nättien) kommentoijien pohjalta voi todeta, että se älähtää, johon kalikka kolahtaa :)

Jarnon kirjoitus taasen lisäsi luottamusta Suomen poliisin objektiiviseen otteeseen asioista.

Itse kyllä olen kaiken aikaa tunnustanut olevani kulttuurirasisti; kulttuurien tasa-arvoisen arvostamisen sijaan totean suoraan, että kiitos ei vaikkapa Somalien klaaneihin pohjautuvalle hallintomallille. Tai arabimaailman naisia halveeraaville tavoille.

Käyttäjän pekkaopollanen kuva
Pekka Olavi Pöllänen

Ookoo, mutta tutkittu juttu ja luin IL tai IS, Hkin pouliisin ja KRPn huumekauppa jatkuu, ei muuten saada tietoa mm tummien douppikaupasta.

Petri Cederlöf

Minuun tämä vaikutti päinvastoin

Käyttäjän kaarle kuva
Kalle Kataja

Mitä isot edellä, sitä pienet perässä.

Poliitikot ja liike-elämän toimijat sikailevat minkä ehtivät.

Ei ihme jos se ruokkii huonoa käytöstä muissakin.

Suomessa on ylipäätänsä lähes kaikilla yksinkertaisesti käsittämättömät käytöstavat, ja ilmeisen pohjaton määrä pahaa oloa ja vihaa jota ryöpytetään toisia kohtaan.

Kunnioitus muita kohtaan on jokseenkin olematonta, ja sitä verhotaan kehnolla teeskentelyllä ja typerillä ulkokuorilla.

Se auttaisi, että tuota sikailua alettaisiin kitkemään ylimmältä tasolta ensimmäisenä, mutta keinot on vähäiset.

Eväät toivoa moista on ylipäätänsä aika heikko, kun katsoo miten pienetkin toimijat muita kohtelevat, ja miten vähän selkärankaa löytyy oikeudenmukaisuudelle ja reiluudelle oikeastaan kaikilla tasoilla.

Kulttuurissamme on todella pahaa mätää, ja se tuntuu olevan vahvassa kasvussa vaikka tietenkin joitakin yksittäisiä valonpilkahduksiakin ajoittain on.

Tämä kaikki olisi pitänyt huomioida kouluissa ja kasvatuksessa jo kauan sitten.

En muista että meillä koulussa esim. oltaisiin puhuttu muiden kunnioituksesta ja tavoista oikeastaan mitään.

Meneillään on kova tekno- ja startup-buumi, kun pitäisi olla vähintään yhtä kova pöhinä siinä että opetettaisiin toisemme ja uudet sukupolvet kohtelemaan toisiaan kunnioituksella ja reilusti.

Maailma tulee muuttumaan paljon ja pian monet työt hoidetaan automaatiolla. Jäljelle jää se, että ihmisten pitäisi kehittyä olemaan ihmisiksi toistensa kanssa, ja lopettaa keskenkasvuinen pelleily.

On käsittämätöntä ettei siihen ole havahduttu oikeastaan millään tavalla, ja alettu panostamaan siihen.

Olisiko aika?

Käyttäjän JarnoSaarinen kuva
Jarno Saarinen

Mielestäni oikein hyviä pointteja. En tietenkään voi ottaa kantaa päättäjien tekemisiin, kuten ymmärrät, mutta olen tuosta loppuosasta täysin samaa mieltä kanssasi.

Käyttäjän PetriHmlinen1 kuva
Petri Hämäläinen

Huikean rohkea ja hieno kirjoitus. Olin hölmö kun luulin ettei näin avoimesti saa Nyky-Suomessa ja Suomen poliisissa kirjoittaa.

Käyttäjän JarnoSaarinen kuva
Jarno Saarinen

Kiitos! Kyllä se täytyy myöntää, että siellä rajoilla nyt liikuttiin, koska organisaatiomme on jäykkä, eivätkä kaikki pidä siitä, että otamme kantaa näin tiukasti. Samalla on sekin muistettava, että jos hiihtää sukkasillaan, ei se oikeastaan kiinnosta ketään. Itsensä on uskallettava laittaa likoon.

Risto Laine

Ketä vihastuttaa?? joskus jokin asia, ihminen, ryhmä, uskonto jne. Minua ainakin joskus vihastuttaa, se on luonnollista ja sanon joskus pahastikkin. So what vellihousut, eikö teistä ole muuhun kuin nyyhkyttämiseen.

Käyttäjän KalervoNiementaus kuva
Kalervo Niementaus

J.S:" Nimenomaan tämä suvaitsemattomuus toisen ihmisen ajatusmaailmaa kohtaan on se todellinen ongelma, "

Minua alkoi oikeasti huvittaa isosti, kun pohdiskelin miten totta tämäkin on, vaikka sitten vaihtaisikin sen "oikean" syyllisen sijaan nämä itseään parempina ja luultavasti fiksumpana pitävät.
Blogissa voidaan oikeasti vaihtaa suunnilleen joka kohtaan "suvakkien" ja meidän "rasistien" paikkaa ja lopputulos ihan sama.
Jospa se on kuitenkin niin, että meidän "maahanmuuttokriittisten" asenteita ei tarvitsisikaan yrittää muuttaa, vaan se muutos pitäisi tehdä siellä toisinajattelijoiden joukossa?
PS ja se höpötys jostain vihapuheesta voitaisiin oikeasti lopettaa. En edelleenkään käsitä miten voidaan vihata jotain kokonaan tuntematonta.

Käyttäjän JarnoSaarinen kuva
Jarno Saarinen

Yksi toiveeni oli, että kummassakin ääripäässä joku alkaisi miettimään omia toimintamalleja. Ei siis niin, että tämä lisäisi toisen puolen syyttelyä, vaan nimenomaan itsekritiikkiä.

Jonne Virtanen

Vihapuhe (inhoan koko saanaa) on seuraus tapahtumista, jotka alkoivat isossa mittakaavassa viime syyskuussa. Minun käsitys asiasta on tämä.

Laittomia maahantulijoita alkoi virtaamaan Suomeen viime syksynä. Suomen mediassa ollaan erittäin suopeita "ilmiöstä" ja yle julkaisee yhden päivän aikana, jopa 50 positiivista juttua turvapaikanhakijoista. Ilmiölle ei siis ollut edes yhden jutun verran kriittistä tarkastelua Suomen isoimmailla media julkaisijalla. Vähän myöhemmin pääministeri Sipilä avaa sydämensä ja päättää antaa oman kotinsa turvapaikanhakijoille. Tästä kiiri sana ympäri maailmaa ja tulijoiden määrä kasvoi merkittävästi Sipilän lausunnon jälkeen. Sitten alkoi käymään selväksi ketä nämä tulijat ovat. Eivät suinkaan syyrialaisia (lapsia, vanhuksia, naisia) vaan pääasiassa Irakista Afganistanista ja Somaliasta tulevia raavaita miehiä. Kuitenkin rajojen auki pitämistä perusteltiin Syyrian sodalla. Media meni paniikkiin. Kommentointi estettiin maahanmuutosta käsittelevistä aiheista. Monet suomalaiset eivät kuitenkaan sulattanut valtamedian hehkutusta maahanmuutosta vaan keskustelivat sosiaalisessa mediassa aiheesta ilman median luomaa sensuuria. MV-lehti alkoi voimakkaasti kertomaan maahanmuutosta ja sen lieveilmiöistä. MV-lehden ansiosta on paljastunut mm. sotarikollisia ja muita vaarallisia henkilöitä, jotka eivät kuuluisi pakolaisten joukkoon.

Viranomaisten vähättely turvallisuusuhkasta, joka on tullut tämän yli 30000 pääosin tuntemattoman ihmisen tulosta Suomeen on käsittämätöntä. Joko asioita ei osata tai sitten viranomaiset ovat paniikissa. Päivi Nerg (Suomen sisäministeriön kansliapäällikkö) antaa lausunnon, että kaikkien tulijoiden taustat tiedetään. Höpö puhetta. Suomella ei ole resursseja sellaiseen tiedustelutoimintaan. Sitten on erillaisia tutkijoita, jotka antavat absurdeja lausuntoja. Teemu Sinkkosen (terrorismin tutkija) höpinä sadusta punahilkasta oli jo niin järjetön, että hänelläkin lienee pieni itsetutkiskelun paikka. Tämäkin epärealistinen turvapaikanhakijoiden tarkastelu julkaistiin tietenkin yleisradion nettisivuilla.

Sitten on myös poliisin osalta tullut ilmi juttuja, jotka eivät herätä poliisia kohtaan luottamusta. Esimerkiksi tämä Vihdin tapaus, jossa poliisi leimasi mahdolliset rikoksen uhrit valehtelijoiksi. Onko ihmisiltä mennyt järki lopullisesti?

Nyt viimeisimpänä yrityksenä valtamedia yrittää tukkia "väärinajattelijoiden" suut poistamalla MV-lehden verkosta. Siis media hyökkää toista mediaa (kyllä. MV-lehti on mediajulkaisu) vastaan on jotakin ainutlaatuista jopa maailman mittakaavassa.

Jos joku ihmettelee, että miksi on "vihapuhetta", niin ei elä tässä todellisuudessa. Suomalainen on sellainen perusluonteeltaan, että se ei hyväksy mielivaltaa, epäoikeudenmukaisuutta ja valhetta. Tätä kaikkea on nähty isossa mittakaavassa varsinkin viime syksyn jälkeen. Siksi on vihapuhetta, koska ihmiset ovat vihaisia ja syystä.

Käyttäjän KirjoituksiaSalosta kuva
Mikko Engren

Hallitus ja eduskunta säätää lait joiden mukaan sitten mennään. Niitä toteuttaa sitten oikeuslaitos ja poliisi. Kun lakeja tehdään aiheista joiden määrittely on vaikeaa vastuu siirtyy oikeuslaitoksen tulkintoihin. Voisi tietysti väittää että se on puolueeton mutta ihmisiä sielläkin töissä on, suvakkeja ja rasistejakin. Ihmiset ovat sen verran itsepäisiä otuksia että niin pitkälle kuin historian silmä näkee ihmiset ovat olleet valmiita kuolemaankin oman sananvapautensa takia.

Rasismi tai vihapuhe ovat termeinä liki mahdottomia tarkkaan ottaen määritellä. Ruma on pahaa, vihainen puhe on huono juttu. Käsitteet ovat todella subjektiivisia.

Yleisellä tasolla 'kansanvalistaminen' jostain sädekehäsfääristä melko toivoton yritys. Ideanakin se on kummallinen. Minä kun tiedän miten kuuluu käyttäytyä netissä koska minä olen minä tulee muidenkin jossei nyt olla samaa mieltä niin ainakin käyttäytyä niin kuin minä sen näen. Jos tämä ei tepsi niin sensuuri on hieno keksintö. Kyllä tämä vihapuhekin taitaa lähteä ihan vihaisesta ihmisestä itse ja ainakaan ko. ihmisen parantaminen suvakkiuden keinoin taitaa usein vain lietsoa vihaisuuden astetta.

Käyttäjän SannaAntikainen kuva
Sanna Antikainen

Todella hyvä kirjoitus! Kiitos :)

Käyttäjän KuinkaKarlMarxTavataan kuva
Seppo Oikkonen

Viha on psykologisesti ottaen viimeinen keino yrittää hallita hallitsematonta tilannetta. Siksi rintamajermut kiroilivat rintamalla. Ammattitappajat toki osaavat olla psykopaattisen kylmiä, kuten myös mieleltään nyrjähtäneet, kuten itsemurhaterroristit.

Vihapuheen nousu on indikaattori siitä että yhteiskunnassa jokin on pahasti pielessä. Ilmiö pitäisi ymmärtää indikaattorina, ja sitä pitäisi tarkastella yleisempää yhteiskuntatilannetta vasten esimerkiksi historiasta saatavien esimerkkien valossa.

""Mamsellit vaativat aikoinaan kirosanoja poistettaviksi "Tuntemattoman sotilaan" jermujen repliikeistä. Ehkä rintamalle olisi pitänyt mennä kuolemaan ikään kuin kunnollisten pöytätapojen mukaan. ""

http://alkonkassalla.blogspot.fi/2016/04/tabut-ja-...

Vihan psykologian sijaan meidän pitäisi päästä puhumaan vihan sosiologiasta. Ongelmat jotka nyt nostattavat "vihapuhetta" ovat pohjimmiltaan yhteisöongelmia, sosiologisia ongelmia, jotka eivät palaudu yksilötasolle, eivätkä ratkea asenteiden tai "arvovalintojen" tasolla.

Valitettavasti kykymme ymmärtää täysin eri suunnista ryhmädynamiikkansa vahvistusta hakevia "kulttuureja" on kovin puutteellinen. Osaamme puhua vain sellaisista yksilöön fokusoituvista abstraktioista kuten "ihmisarvo", "ihmisoikeudet", jne, mutta emme kykene määrittelemään sellaisia yhteisöllisiä puitteita joissa nuo kovin hienoiksi kokemamme "arvot" voisivat toteutua.

Ja osin puheemme onkin pelkkää käsiteharhaa, skolastista käsiterealismia. Kukaan ei esimerkiksi kysy, miten siitä, että kaikilla ihmisillä on "ihmisarvo" seuraa, että kaikki kulttuurit sopeutuisivat keskenään. Nehän eivät sopeudu. Päinvastoin, ne voivat vain kääntää toistensa pahimmat puolet esille ja aiheuttaa totaalisen moraaliromahduksen.

Kun yhteiskunnallinen moraalikoodisto hajoaa, ensimmäisiä oireita on syiden ja seurausten keskenään sekoittuminen. Emme enää ymmärrä missä järjestyksessä asiat seuraavat toisiaan, emmekä pysty fokusoimaan. Moraalinvartijoina sorrumme yhä useammin samaan siirtymään kuin isä, joka antaa piiskaa lapselleen, joka unohti polkupyöränsä yöksi ulos, josta varas sen vei.

Ruotsalaisen kansankodin moraalikoodiston sisäinen hajoaminen liian isoksi kasvaneen maahanmuuton seurauksena oli hyvin kuvattu Ruben Östlundin elokuvassa "Play", joka on muutaman kerran esitetty Suomessakin. Elokuvan sanoman täydellinen ymmärtäminen edellyttää kuitenkin aika perusteellista paneutumista durkheimilaisen sosiologian perusasetuksiin.

http://alkonkassalla.blogspot.fi/2016/04/ruben-ost...

Käyttäjän JarnoSaarinen kuva
Jarno Saarinen

Syvällistä ja helposti ostettavaa pohdintaa!

Käyttäjän Pekka Toivonen kuva
Pekka Toivonen

Blogistin " Vihapuheen vastainen taistelu"- retoriikka on tyypillistä aikamme moraalinvartijan puhetta.

Puheen tasolla tapahtuvaan vihaan ollaan valmiita vastaamaan jollakin paljon pahemmalla, taistelulla.

Teemu Helenius

Todella surullista nähdä, että kahden ääripään myytti elää vieläkin poliisivoimissa. Hyvä Jarno Saarinen, voitko antaa yhdenkin esimerkin, mikä on mielestäsi sellainen äärimmäinen "suvakin" mielipide, joka oikeuttaisi "ääripää"-termin käytön? Se, että kannattaa ihmisten oikeutta anoa turvapaikkaa? Se, että pitää ihmisoikeuksia tärkeänä ja arvokkaana asiana? Se, että pitää kansainvälisten sopimusten noudattamista tärkeänä? Se, että toivoo että ihmiset voisivat elää rauhassa ja sovussa? Se, että ei halua kuulla törkeää uhkailua ja pelottelua? Se, että vastustaa ihmisten arvottamista heidän syntyperänsä tai ihonvärinsä perusteella? Se, että ei halua Suomesta kansallissosialistista valtiota ja ylipäänsä pitää kansallissosialismia vastenmielisenä aatteena? Nämä luettelemani asiat muodostaisivat "suvakkiaatteen" sisällön, jos siitä voisi aatteena puhua. Haluatko "keskitien kulkijana" siis sanoutua irti näistä asioista?

Käyttäjän KuinkaKarlMarxTavataan kuva
Seppo Oikkonen

Luettelemasi asiat eivät todellakaan muodosta minkään "suvakkiaatteen" sisältöä, vaan eurooppalaisen uuden ajan ajatushistoriassa täydellistyneen ilmiön, jota voi kutsua "individualistiseksi sokeudeksi".

Käyttäjän NikoSillanp kuva
Niko Sillanpää

Kyllä, nuo abstraktiot eivät tosiaan suoraan skaalaudu yksilöistä kaikkien suurempien ryhmien väliseen dynamiikkaan.

Käyttäjän VelluHeino kuva
Vellu Heino Vastaus kommenttiin #89

Eivätkö?

"Se, että kannattaa ihmisten oikeutta anoa turvapaikkaa?"

Melko suuren osaan ihmisistä tämä kyllä osuu.Tässähän ei puhuta turvapaikan antamisesta vaan oikeudesta anoa.

"Se, että pitää ihmisoikeuksia tärkeänä ja arvokkaana asiana?"

Melko suureen osaan ihmisistä tämä kyllä vielä osuu.Tosin talous edellä-ajattelussa nekin nähdään taakkana vielä enemmän tulevaisuudessa.

"Se, että pitää kansainvälisten sopimusten noudattamista tärkeänä?"

Melko suureen osaan ihmisistä tämä kyllä pätee,euroopassa.

"Se, että toivoo että ihmiset voisivat elää rauhassa ja sovussa?"

Todella suureen osaan ihmisistä tämä kyllä pätee.

"Se, että ei halua kuulla törkeää uhkailua ja pelottelua?"

Todella suureen osaan ihmisistä tämä kyllä osuu.Mielelläni luen perustelut miksi ihmiset tahtovat kuulla tai lukea uhkailua ja pelottelua..ja toki sen abstraktion osuuden.

"Se, että vastustaa ihmisten arvottamista heidän syntyperänsä tai ihonvärinsä perusteella?"

Tämä on vaikeampi monelle ja hyvinhän se tiedetään.

"Se, että ei halua Suomesta kansallissosialistista valtiota ja ylipäänsä pitää kansallissosialismia vastenmielisenä aatteena?"

Tämäkin osuu melko moneen suomalaiseen vai väitätkö toisin?

Mitä jäi mielestäsi vajaaksi?

Kysyn ihan siksi,että jotain konkretiaa löytyy..oma vastauksesi alla,kun meni mielestäni hieman ohi maalista.

Käyttäjän NikoSillanp kuva
Niko Sillanpää Vastaus kommenttiin #101

Tässä tarkoitetaan suurien ryhmien individualisaatiota eli että periaatteet, ilmiöt ja koodistot, joita noudatamme yksilöiden välisessä kanssakäymisessä yleistetään sellaisenaan ryhmien välisiin relaatioihin. Ei sitä, että useampi kuin yksi henkilö on jotain mieltä.

Käyttäjän VelluHeino kuva
Vellu Heino Vastaus kommenttiin #108

Määrittele suuri yhteisö ja missä tilassa analysointi tapahtuu?

Käyttäjän VelluHeino kuva
Vellu Heino

Kerrotko Seppo vielä minkä noista luetelluista kohdista jättämällä pois,ei ne olisikaan enään individualistista sokeutta vai onko nuo kaikki sitä? Avaa hieman enemmän asiaa,jos maltat.

"Se, että toivoo että ihmiset voisivat elää rauhassa ja sovussa?"

On hyvinkin yleisinhimillinen,joskin vaikuttaisi aina häviävän sodankäyneen sukupolven jälkeen,kun kaipuu helpoille kunniapaikoille alkaa. En löydä yhteyttä sokeaan individualismiin.

"Se, että ei halua kuulla törkeää uhkailua ja pelottelua?"

On myöskin hyvin yleisinhimillinen ja koskee oikeastaan jopa jokaista eliötä tällä pallolla.Vaikeaa on yhdistää sokeaan individualismiin.

"Se, että kannattaa ihmisten oikeutta anoa turvapaikkaa?"

Tätä voisin pitää sokeana individualismina,vaikka suoraa yhteyttä siihen ei olekkaan.Kuitenkin asia on hyvin poliittinen mitä on vaikea kasvuympäristöstä muodostaa.

"Se, että pitää ihmisoikeuksia tärkeänä ja arvokkaana asiana?"

Ihmisoikeuksia tärkeänä ja arvokkaana pitäminen ei ole individualistista sokeutta. Niiden vaatiminen sen sijaan kaikkialla ja joka paikassa voi olla. Pelkästään niiden tärkeänä pitäminen ja arvokkaana pitäminen voi pohjautua vaikka ajatukseen: "Elämme kaikki ikään kuin toistemme sieluissa, ja kaiken minkä teemme toisillemme teemme myös itsellemme, itsessämme.Näin lajityypillinen sosiaalisuutemme merkitsee myös lajityypillisen moraalin tosiasiaa -- olemme moraalisia olentoja, moraaliset tunnot ovat osa ihmisyytemme perusrakennetta. Siksi ihmisyhteisön olisi aivan ensisijassa täytettävä moraalinen ominaisuus -- runollisesti sanottuna yhteisön on oltava paikka jossa voimme elää toistemme sieluissa. "

"Se, että pitää kansainvälisten sopimusten noudattamista tärkeänä?"

Tähän pätee sama kuin ylempään..kuvitelmaa silti siitä,että muut ajattelisi noin ei välttämättä ole olemassa. Voi sitä silti pitää tärkeänä.Aivan kuten taloudessa pidetään tärkeänä velkojen maksamista..siinä saa ihmishenkikin siirtyä kunhan valtio maksaa velkansa.Tähän syyllistyy siis hirveä määrä ihmisiä,kaikkialta. Melko kollektiiviselta harhalta vaikuttaa.

"Se, että vastustaa ihmisten arvottamista heidän syntyperänsä tai ihonvärinsä perusteella?"

Tässäkin kohtaa voi päteä ajattelu: "Elämme kaikki ikään kuin toistemme sieluissa, ja kaiken minkä teemme toisillemme teemme myös itsellemme, itsessämme.Näin lajityypillinen sosiaalisuutemme merkitsee myös lajityypillisen moraalin tosiasiaa -- olemme moraalisia olentoja, moraaliset tunnot ovat osa ihmisyytemme perusrakennetta. Siksi ihmisyhteisön olisi aivan ensisijassa täytettävä moraalinen ominaisuus -- runollisesti sanottuna yhteisön on oltava paikka jossa voimme elää toistemme sieluissa. "

Siinä vain ihmisyhteisö on laajennettu niin pitkälle (globaaliksi)ettei sillä ole mitään perustaa kuin enään tuo sinulta lainaamani kohta.

"Se, että ei halua Suomesta kansallissosialistista valtiota ja ylipäänsä pitää kansallissosialismia vastenmielisenä aatteena?"

Tämähän on hyvin poliittinen ajatelma ja siksi tähän pätee sama kuin oikeuteen hakea turvapaikkaa. Ympäristön valistuneisuus sitten sanelee paljolti ratkaisuita.

Tällä koitan sanoa sitä,että sokea individualisti ei ymmärrä sinun mukaasi mitä hänen ajatusmaailmansa on ympäristön sanelemaa eikä hänen valintojensa tulosta. Nyt esitänkin,että mitä jos olet laajentanut sokean individualistin peittomaan ihmisiä,jotka ymmärtävät jossakin määrin mitkä tekijät ovat vaikuttaneet hänen ajatuksiinsa. Silti nämä samat ihmiset näkevät ihmisoikeudet arvokkaina ja tärkeinä asioina,syyn selitinkin jo ylempänä. Toki tiedostavat myös ettei kaikki ajattele samoin,mutta he eivät voi luopua ajatuksistaan ja arvoistaan niiden muiden vuoksi. Pattitilanne ja helppoja ratkaisuita ei ole tarjolla. Eurooppalainen kulttuuri on pulassa pahasti ja omien arvojensa vanki.

Sinä tiedät ja tiedetään yleisestikin hyvin väkivallan tien olevan tuho arvoille ja kehitykselle. Kuitenkin se häämöttää nyt tarjolla olevista vaihtoehdoista helpoimpana. Tiedät myös hyvin,että sanat ovat tie mihin tahansa..Tästä syystä olenkin ihmetellyt mihin oikeastaan tahdot sanojen nyt vievän?

Käyttäjän KuinkaKarlMarxTavataan kuva
Seppo Oikkonen Vastaus kommenttiin #102

Vellu

Kipeiden kulttuuristen tabujen ympärille syntynyt ja historiallisesti kehittynyt käsitteenmuodostus vie väärään suuntaan. Sillä pikemminkin kierretään kipeät kohdat kuin päästään niihin käsiksi.

Vääristyneet lähtökohtaiset käsitteet eivät pätevöidy sillä että niitä pyritään määrittelemään muiden käsitteiden avulla. Kaikki määrittely-yritykset ovat omiaan vain legitimoimaan lähtökohtaisia käsitteitä.

Noitaoikeudenkäynti, jota käymme mielessämme, ei koskaan ratkea sillä että yritämme määritellä "noidan" mahdollisimman aukottomasti. Jonkun pitäisi pystyä pysäyttämään nämä "järkiperustelut" ja sanomaan päättäväisesti: "Ei! Minä en lähde mukaan tällaiseen!"

Kulttuuriset tabut muodostavat ajatuksiimme aukkoja, jotka katetaan sementoimalla niihin tabunomaisia lähtökohtaisia käsitteitä. Siten kokonaiset historialliset aikakaudet voivat olla pahasti harhassa. Rasistijahti on nykyajan noitaoikeudenkäyntiä.

Eurooppalaisen uuden ajan ajatushistoriallisena kantoaaltona jatkuvasti vahvistunut individualismi on tosiaankin kasvanut sokeuden asteelle, emmekä enää pysty ymmärtämään että esimerkiksi kulttuuriset tabut ovat intersubjektiiviseen kielimaailmaan sijoittuvia yhteisöongelmia, jotka eivät ratkea yksilötasolla. Fokusoimme kaiken yksilöön, ja kuvittelemme että kulttuuriset lähtökohtaongelmat voisivat ratketa yksilötason asenne- tai arvovalintaongelmina.

Tai että ne esimerkiksi ratkeaisivat jos annamme yhteisöilmiölle, kuten joukkomittaiselle taantumalle, esimerkiksi totalitarismille, jonkin "ismin" tai aatteen nimen, kuten esimerkiksi "kansallissosialistinen valtio".

"" Se, että on olemassa yhteisöllisiä ominaisuuksia, jotka eivät ole palautettavissa yksilöiden ominaisuuksiin ja pyrkimyksiin, on suhteellisen vaikeasti käsitettävä asia, joka toki edelleen vaatisi paljon filosofista ja käsitteellistä analyysia. Ajatuksen vaikeus näkyy siinäkin, että monet omalla tutkimusalallaan etevät ja sivistyneet tutkijat eivät yhteiskunnallista toimintaa pohtiessaan pysty lähtemään muista kuin omista ja ystäväpiirinsä yksilöllisistä motiiveista."" -- Erik Allardt esipuheessaan Durkheimin "Sosiaalisesta työnjaosta" -teoksen suomennokseen.

Nykyisin on ilmeisesti yhä vähemmän niitä, jotka ymmärtävät että ihmisen näkeminen ihmisenä tarkoittaa ihmisen näkemistä lajityypillisesti sosiaalisena olentona.

Tämän blogin yhteydessä itse haluaisin erityisesti muistuttaa siitä, että poliisijohto on pahasti harhateillä jos se menee mukaan poliittisten ideologien tai omaa sivistymättömyyttään ymmärtämättömien sekä pelkuruuttaan "vastuun" nimissä pakoilevien journalistien nostattamaan rasisti- ja vihapuhejahtiin. (Ne ovat yhteiskuntatodellisuudessa sama asia, vaikka tietysti yritämme lähtökohtia säilyttääksemme ylläpitää käsiteharhaa siitä että ne olisivat "eri asioita".)

Yksilötuntoihin fokusoituva todellisuudentajuton ihanteellisuus ja sortuminen noitajahdille ominaiseen totalitaristiseen ilmiantokulttuuriin kulkevat käsi kädessä. Tarvitsisimme nyt yleisen lynkkausmielialan noustessa sellaisia sivistyneitä ihmisiä jotka kasvavan taannuttavan moraalipaatoksen alta jaksaisivat nostaa päättäväisesti päänsä pinnalle ja sanoisivat selvästi: "Ei! Minä en lähde mukaan tällaiseen!"

Itse kuitenkin koen tilanteen jo jokseenkin toivottomaksi ja olen jo kauan ollut valmis iskemään hanskat kirjoituspöytään. "Monikulttuurisuusideologian" paatos on jo niin paksua ettei selville vesille enää päästä. Eurooppa tulee sortumaan rasismin pelkoon.

Otsikolla "Sokea individualismi" olen koostanut joukon omia kirjoituksiani tuonne:

http://narkissos-esseet.net/

Teemu Helenius Vastaus kommenttiin #111

Koska Jarno Saarinen on varmaankin liian kiireinen vastaamaan, kysyn sitten teiltä, arvon anti-individualistit Seppo Oikkonen ja Niko Sillanpää: sen sijaan että jatkatte elitististä paskanjauhantaanne, haluaisitteko vastata selkeästi ja yksiselitteisesti, että mitkä luettelemistani "suvaitsevaiston" kannattamista asioista ovat teidän mielestänne vastustettavia, ehkä jopa haitallisia äärimielipiteitä? Tämä on ihan yksinkertainen kysymys, johon voi vastata suoraan eikä aatehistorian esseellä.

Käyttäjän artoartovihavainen kuva
Arto Vihavainen Vastaus kommenttiin #115

"Tämä on ihan yksinkertainen kysymys, johon voi vastata suoraan eikä aatehistorian esseellä."

Vastauskin on ihan yksiselitteinen ja siksi siihen kysymykseen ei voi vastata muuten kuin "aatehistorian esseillä", jos ei siitä ainoasta mahdollisesta vastauksesta satu tykkäämään. :)

Teemu Helenius Vastaus kommenttiin #116

Ja kuitenkaan et siihen joko pysty tai halua vastata. Mitä tästä nyt sitten pitäisi päätellä? Onko nyt todellakin niin vaikeaa esim. joko sanoutua irti kansallissosialismista tai ilmoittautua sen kannattajaksi?

Entä jos käännetään kysymys näin päin: onko luettelemissani asioissa sellaisia, joista olet samaa mieltä?

Käyttäjän NikoSillanp kuva
Niko Sillanpää Vastaus kommenttiin #115

#115: "...haluaisitteko vastata selkeästi ja yksiselitteisesti, että mitkä luettelemistani "suvaitsevaiston" kannattamista asioista ovat teidän mielestänne vastustettavia, ehkä jopa haitallisia äärimielipiteitä?"

Mikä tahansa niistä, jos se korotetaan absoluutiksi ja propagoidaan totalitaristisesti.

Universaalista turvapaikkaoikeudesta -- eikä sekään mikään universaali todellisuudessa ole, valtaosa maailman maista ei ole sopimuksen täysimääräisesti allekirjoittaneita -- pitäisi tosin luopua jo pragmaattisista syistä omaa systeemistä etuamme ajatellen, ei pelkästään siksi, että kyseinen oikeus on joillekin absoluuttinen.

En ole anti-individualisti (eli kai sitten kollektivisti). On vain asioita, jotka operoivat ja ovat tavoitettavissa vain yksilön tulokulmasta ja sitten toisia, jotka ovat olemassa vain kollektiivin yhteydessä. On yhteiskunnallisesti edullista, jos tässä asiassa yritettäisiin välttää kategoriavirheitä yhteiskunnallisessa keskustelussa.

Teemu Helenius Vastaus kommenttiin #117

Miten esimerkiksi toivomus siitä, että ihmiset voisivat elää rauhassa ja sovussa korotetaan absoluutiksi, ja miksi koet sen vastustettavaksi? Pitäisikö vähän kuitenkin toivoa sotaa ja alistamista, jotta olisit tyytyväinen, vai mitä?

No, joka tapauksessa, en puhunut mitään absoluuteista tai totalitaristisesta propagoinnista, joten et vastannut kysymykseeni.

Missä tätä totalitaristista propagandaa nyt sitten on nähtävissä? Epäilen valitettavasti, että omassa mielikuvituksessasi, mutta osoita toki jos olen väärässä (osoittaminen tapahtuu siis linkeillä kyseiseen propagandaan, kuvankaappauksilla tms.).

Turvapaikkaoikeudesta: en nyt osaa puhua muiden puolesta, mutta itse pidän kiinni siitä minimistä, minkä kirjoitin: ihmisillä pitää olla oikeus anoa turvapaikkaa. Se on sitten juuri niin universaalia kuin sovitaan. En tiedä miten absoluuttisuus nyt tähänkään liittyy, paitsi että tunnut rakastavan sitä sanaa. Mutta kaikilla ihmisillä pitää olla _mahdollisuus_ päästä pakoon sietämättömiä oloja. Keinot täytyy järjestää fiksusti tietysti. Tähän käytetään resursseja sen mukaan kuin enemmistöllä on halua käyttää, ja jos enemmistö alkaa kitsastelemaan ja nillittämään omasta elintasostaan, niin minulla on oikeus kritisoida. Kukaan ei kuitenkaan ole siirtämässä kokonaisia kansoja pysyvästi mihinkään, joka muuta väittää syyllistyy naurettavaan olkiukkojen rakenteluun.

Käyttäjän NikoSillanp kuva
Niko Sillanpää Vastaus kommenttiin #129

Propagointi on siis vain yleisesti (voimakasta) edistämistä, joka ei välttämättä tarvitse propagandaa, mutta toki usein käyttää tätä keinonaan. Tällaisesta on esimerkkejä joka päivä useita, otetaan nyt vaikka YLE:n tämän kirjoitushetken juttupalkista tämä, jossa kyseistä ilmiötä kuvataan:

http://yle.fi/uutiset/sensuuri_iski_taas_lastenkir...

Rauha ja sopu ovat varmaankin ihan hyviä tavoitteita, jos keinot ja hinta ovat kohdillaan ja tavoitteet ovat realistisesti saavutettavissa.

Turvan anominen ei varsinaisesti tarvitse mitään juridista perustaa tai järjestelmää, senkun anoo. Suojelun myöntäminen taas on moderneissa valtiorakenteissa käytännössä väistämättä juridinen tapahtuma. Mahdollisuus päästä pakoon sietämättömiä oloja pätee jo nyt koko ajan käytännössä kaikille, ellei nyt satu olemaan vankilassa tai saarrostettuna (esim. Aleppo tällä hetkellä). Riippuu tietysti myös, mikä ovat "sietämättömät olot" ja mihin verrattuna. Täällä yleensä kehittyneiden maiden peruselintaso on jostain syystä vertailukohtana myös kehitysmaalaisten osalta ("miksi meillä on niin paljon, kun heillä on niin vähän??").

Siitä vaan kritisoimaan "kitsautta", meillä on ihan kohtuullinen sananvapaus ainakin toistaiseksi. Oliko sinulla muuten keinovalikoimassasi muuta kuin että valtaväestö, -kulttuuri tai -ryhmä tinkivät asemastaan, vallastaan ja tuottamasta hyvinvoinnistaan vastikkeettomasti? Toisin sanoen, vastuu on vain meillä ja ensisijaisesti täällä?

Käyttäjän KuinkaKarlMarxTavataan kuva
Seppo Oikkonen Vastaus kommenttiin #115

Helenius

Että siis selkeä ja yksiselitteinen vastaus kysymykseen onko noita noita vai ei, ja kuka kymmenestä syytetystä on noita kuka ei?

Sillä vaikka eurooppalaisen individualismimme perinteessä ihmisoikeudet onkin määritelty nimenomaan yksilöoikeuksina ja -vapauksina, tällä yksilöön fokusoituvalla käsitteenmuodostuksella ei ratkaista esimerkiksi erilaisen yksilökäsityksen, eriasteisen sosiaalisen sidonnaisuuden, erilaatuisen moraalin, motivaation ja ryhmädynamiikan omaavien kulttuurien kohtaamisongelmia. Ei, vaikka juuri niitä yritetään ratkaista ja juuri ne sokeuden vallassa jopa uskotaan ratkaistun.

Kaikki nuo "suvaitsevaiston" suuhun muotoilemasi noidankoettelukonstit ovat vailla ongelmanratkaisuun vaadittavaa asiasubstanssia -- ne ovat todellakin vain eräänlaista noitaoikeudenkäyntiä miellemaailmassa. Toki ne edustavat individualistisesti ihanteellista sokeaa käsitteenmuodostusta, mutta niiden pohjalta ei päästä käsiksi yhteenkään yhteisöilmiöön.

Yksilömielikuvien varassa tapahtuvan ajattelun ja yhteisöilmiöiden tason yhteismitattomuus havainnollistuu esimerkiksi vaatimuksessasi: "Onko nyt todellakin niin vaikeaa esim. joko sanoutua irti kansallissosialismista tai ilmoittautua sen kannattajaksi?" -- Voit kokea yksilönä tärkeäksi kannattaa tai sanoutua irti jostain aatteesta, mutta yhteisöilmiönä tämä ilmianto- ja irtisanoutumiskulttuuri kuuluu nimenomaan totalitarismissa vallitsevaan taantuneeseen tunnustuksellisuuteen. Mitä asiasubstanssia, tai uskottavuutta, siis kannanotollasi oikeasti voi olla?

Esitin tuolla ylempänä kysymyksen miten siitä, että jokaisella ihmisellä on "ihmisarvo" seuraa se, että kaikki kulttuurit sopeutuisivat keskenään. Sitä pitäisi kysyä. Nehän eivät sopeudu. Päinvastoin, ne voivat vain kääntää toistensa pahimmat puolet esiin ja aiheuttaa molemminpuolisen moraaliromahduksen.

Normatiivista sosiaalisidonnaisuutta ylläpitävä yhteisö nimittäin ei suinkaan sopeudu ja maallistu orgaaniseen sosiaalisidonnaisuuteen perustuvassa yhteisössä, vaan kehittää seuraavassa sukupolvessa entistä vahvemmat viholliskuvat. Vaihtoehtoja on kaksi: joko moraalinen hajoaminen tai väkivaltaistuminen. Monikulttuurisuudesta pitempään nauttineissa maissa molemmat vaihtoehdot toteutuvat.

Tällaisesta koko yhteiskuntaa taannuttavasta moraaliromahduksesta on monikulttuurisuuden edelläkävijämaata Ruotsia koskien hyvä kuvaus tuo ylempänä jo mainittu Ruben Östlundin elokuva "Play".

Halki- poikki- ja noidat pinoon -asenteiden sijaan kannattaisi keskittyä niihin esseisiin.

Teemu Helenius Vastaus kommenttiin #128

Voi hyvänen aika sentään, en kysynyt mistään noidista, ja jos joku tässä tapauksessa nyt on noitajahdin kohteena niin se on tuo hypoteettinen "suvakki", jonka "äärimmäisistä" mielipiteistä tässä oli kyse. Ei ollut puhe eurooppalaisesta individualismista, ei ollut puhe Durkheimista, ei ollut puhe kulttuurien sopeutumisesta, ei ollut puhe ruotsalaisista laitapuolen nuorista ryöstelemässä ohikulkijoita. Ihan oli nyt vain kysymys siitä, onko rauhan ja yhteisöllisyyden kaipaaminen äärimmäinen, vahingollinen mielipide vai ei, kysymys johon olet ilmeisesti kykenemätön vastaamaan.

Sinulla on varmaankin joku muu syy olla vastaamatta kuin puutteellinen luetun ymmärtämisen taito, mutta kaiken varalta väännän vielä enemmän rautalangasta. Listaan tähän numeroituina nuo alkuperäiset, täysin spontaanisti luettelemani esimerkit siitä, mitä kaltaiseni "suvakki" pitää tärkeänä, ja sinä voit sitten luetella vaikka ne numerot, jotka edustavat mielestäsi haitallista ääriajattelua ja siten tekevät "suvakista" sen "toisen ääripään".

1) Ihmisillä tulee olla oikeus anoa turvapaikkaa.
2) Ihmisoikeudet ovat tärkeä ja arvokas asia.
3) Kansainvälisten sopimusten noudattaminen on tärkeää.
4) On toivottavaa, että ihmiset voisivat elää rauhassa ja sovussa.
5) En halua kuulla törkeää uhkailua ja pelottelua.
6) Ihmisiä ei pidä arvottaa heidän syntyperänsä tai ihonvärinsä perusteella.
7) En halua Suomesta kansallissosialistista valtiota, kansallissosialismi on vastenmielinen aate.
8) Joku muu, mikä?

Kukaan ei halua mitään moraaliromahdusta, ymmärrät varmaan sen?

Jotta ei karata liian kauas alkuperäisestä aiheesta, puutun vain yhteen räikeän virheelliseen väitteeseesi: siihen, että kulttuurit eivät muka sopeutuisi keskenään. Tottakai sopeutuvat. Kaikki tämänhetkiset kulttuurit ovat syntyneet aiempien kulttuurien sopeutumisen seurauksena. Kulttuurit ovat aina sopeutuneet keskenään ja tulevat sopeutumaankin niin kauan kuin ihmisiä on. Suomikin on ollut melkoinen kulttuurien sulatusuuni jo ennen modernia aikaa, lännen ja idän välissä. Sopeutuminen ei aina ole kivutonta, mutta kivut hoidetaan muilla keinoin kuin toivottomalla yrityksellä pitää kulttuurit erillään.

Pyytäisin myös että suhteuttaisit ulosantisi siihen, että tämä on uutissivustolla oleva poliisimiehen pitämän yksityisen blogin kommenttiosio, ei akateeminen väittely. Hyvin harva tämän lukija ymmärtää lausetta "normatiivista sosiaalisidonnaisuutta ylläpitävä yhteisö nimittäin ei suinkaan sopeudu ja maallistu orgaaniseen sosiaalisidonnaisuuteen perustuvassa yhteisössä". Akateeminen namedropping voidaan myös jättää pois kokonaan.

Käyttäjän KirjoituksiaSalosta kuva
Mikko Engren Vastaus kommenttiin #130

Mielenkiintoinen esimerkki. Et voi ymmärtää asiasta mitään josset ensin mieti lähtökohtien eroja. Kirjoituksesi on täydellisesti minäminän , minuuden, sokaisema. Mutta jos homma toimiikin toisinpäin? Eli sosiaalinen laumaeläin ihminen on ennenkaikkea yhteisönsä osa? Eikä niin että minäminä rakentavat sen?

Sinä sanot mikä on ihmisarvo ja laajennet sen omasta käsityksestäsi kaikkiin muihin. Mutt jos se meneekin toisinpäin, kukin kulttuuri/yhteisö rakentaa oman käsityksensä ja nämä voivat olla jopa niin kaukana toisistaan etteivät ne tarkoita ollenkaan samaa, ne jopa poissulkevat toisensa.

En nyt keksi mitä tätä ajettelukuviota voisi helpommin koittaa kuvata.

Jokainen kohta 1-8 on sinun vinkkelistäsi, minäminä kulmasta, looginen ja vedät tästä johtopäätöksen, että niin se on kaikkien muidenkin ihmisten kohdalla. Mutta vaikka perinteisellä tataarilla on hevosella suurempi arvo kuin vaimolla heidän yhteisössään. Ja niin edelleen.

Käyttäjän KuinkaKarlMarxTavataan kuva
Seppo Oikkonen Vastaus kommenttiin #130

Helenius

""... tämä on uutissivustolla oleva poliisimiehen pitämän yksityisen blogin kommenttiosio...""

Tuota noin. Tämä on nettipoliisin virkaa toimittavan poliisimiehen virkapuvussaan esittämä keskustelupuheenvuoro, joka kaiken lisäksi edustaa tietyllä tavalla Uuden Suomen kantaa, koska teksti on nostettu karuselliin.

Ja aiheena oli vihapuhe, jota koskien omat kommenttini lähtivät liikkeelle siitä että vihapuheen psykologian sijaan meidän tulisi päästä puhumaan vihapuheen sosiologiasta. Siis jos vihapuheen nousua halutaan tarkastella yhteisöilmiöiden kategoriassa.

Laillasi monet "suvakit" todella hautaavat olennaiset kysymykset ihanteellisten ihmisoikeusideologioiden mussuhumanistisiin käsitepoimuihin. Puhutaan "ihmisestä" viitteettömänä historiattomana taustoittamattomana ja jonkinlaiseen abstraktiin tyhjiöön sijoitettuna ideaaliolentona, eikä puheesta koskaan ilmene puhutaanko ihmisestä yksilö- vai yhteisöolentona. Puhutaan "ihmisoikeuksista" aivan kuin ne eivät edustaisi nimenomaan eurooppalaista uuden ajan individualismia ja aivan kuin kaikki maailman valtiot olisivat hyväksyneet nämä ihmisoikeuskäsitykset.

Samoin puhutaan "kulttuurista" ikään kuin kulttuuri olisi jokin tavaroiden tai tapojen vaihtokokoelma ilman kognitiivisia amputaatioita ja sukupolvia rasittavia syvärakenteita.

Kulttuurien kohtaamisessa "sopeutuminen" voi tapahtua vain kehittymättömämmän, heikomman tai sairaamman ehdoilla. Mihinkään toisensuuntaiseen vuorovaikutukseen ei ole mahdollisuuksia. Mutta "sopeutumisesta" ei tietenkään voi olla edes puhetta silloin, jos vastakkain ovat ryhmädynamiikaltaan eri suuntiin pyrkivät ja aivan erilaatuista moraalia tunnustavat kulttuurit.

Laillasi monille olisi mukavaa, ettei vakaviin kysymyksiin -- itse asiassa Euroopan kohtalonkysymyksiin -- suhtauduttaisi sen parhaan tiedon orientoimana mikä ihmistieteillä on annettavana, vaan ympäripyöriteltäisiin kaikki "suvaitsevuuden" taantuneeseen käsitemössöön. Mitä sillä saavutetaan, kuka voittaa ja mitä?

Kukaan ei halua yhteisöään koossapitävän moraalin hajoamista, mutta ymmärtämättömät monikultturistit tukemalla meneillään olevaa euroopanmittaista ihmiskoetta saavat sen aikaan.

Käyttäjän demoni kuva
Liisa Polameri Vastaus kommenttiin #128

Mutta eihän noitia ole olemassa. Kuitenkin inkvisiittorit polttivat noitia iltanuotioillaan, pakottaakseen harhaoppiset valtion kirkon jäseniksi.

Käyttäjän KirjoituksiaSalosta kuva
Mikko Engren Vastaus kommenttiin #132

Ihmisoikeudet on hyvä esimerkki. Se on paperinpalanen joka aikoinaan kirjattiin ylös. Eri maissa ja kulttuureissa ne on eri tavoin kirjattu lakiin. Mutta tässä pitää miettiä miettiä ennnenkaikkea sitä vinkkeliä mistä mikin kulttuuri vaikka tätä lappua katsoo. Siinä on todellakin eroja. Meidän kulttuurimme katsoo jo koko käsitettä laki ihan eri tavalla kuin jossain muualla päin planeettaan jossa toimitaan toisin.

Käyttäjän VelluHeino kuva
Vellu Heino Vastaus kommenttiin #133

Ihmisoikeudet voidaan ottaa myös yhteisöllisenä tekijänä. Rikkiammutut kulttuurit ja yksilöt olivat väsyneitä sotaan ja koittivat tällä paperinpalasella estää samanlaisen tapahtuman toistuminen. Se mitä eivät tietenkään ymmärtäneet,että vain heidän kokemuksena oli lujittamassa sitä pelkkää paperia. Seuraavalla sukupolvella ei ollut tartuntapintaa siihen (tässä ohessa vielä elintason nousu joka pimensi entisestään). Tätä voi verrata ihan suoraan Suomenkin tilanteeseen..uudet sukupolvet veteraanien jälkeen uhoa täynnä. Jopa jotkut toivovat sotaa,että saisi kunnian kentille kuolla tai ainakin mitalit ja arvostuksen toisten silmissä. Tästä sitten voidaan toki syyttää yhteiskuntaakin..mitäs mentiin arvostamaan sotaa ja mitäs oltiin arvostamatta tavallista ihmistä.

Ei vaadita kovinkaan isoa ajatusta,että yhteisövaikutus saadaan sille paperille,mutta nykyään se on vaikeampaa.

Käyttäjän KuinkaKarlMarxTavataan kuva
Seppo Oikkonen Vastaus kommenttiin #142

Vellu

""Ihmisoikeudet voidaan ottaa myös yhteisöllisenä tekijänä. ""

Jos puhutaan, kuten siis puhutaan, eurooppalaisen valistusajattelun mukaisista ihmis- ja yksilöoikeuksista, jotka restauroitiin sotatrauman vallassa natsi-Saksassa harjoitetun joukkotuhonnan paljastuttua, niissä näkökulma on individualistisesti sokea. Vain muutama julistuksen kohta yrittää määritellä yhteiskuntaa jossa ihanteellisesti lueteltujen oikeuksien olisi mahdollista toteutua.

Ja on tietysti korostettava sitä miten sataprosenttisesti eurooppalaiseen ajatteluun YK:n Ihmisoikeuksien Yleismaailmallinen Julistus perustui. Esimerkiksi viitisenkymmentä islamilaista valtiota ei ole tätä julistusta hyväksynyt, vaan korvannut sen omalla, uskonnolliseen tunnustuksellusuuden priorisoivalla julistuksella.

Olen kirjoittanut sotataruman vaikutuksesta ihmisoikeusnäkemyksiimme esim tuossa:

http://alkonkassalla.blogspot.fi/2015/01/auschwitz...

Käyttäjän VelluHeino kuva
Vellu Heino Vastaus kommenttiin #143

Näkökulma on individualistisesti sokea julistuksessa,se on melko selvää.

Mutta kyseinen paperilappunen syntyi silti yhteisöreaktiona,kuten kirjoitat..sotatrauman vallassa. Itse määrittelin sitä enemmänkin väsymykseksi sotaan,mikä nyt voidaan rinnastaan traumoihinkin.

Miten tuo julistus muuten otettiin vastaan euroopassa,hurrattiinko vai oliko se monelle yhdentekevää? Jos vastaus on,että hurrattiin,niin eikö se silloin vahvista suurempaakin yhteisöreaktiota enemmän kuin individualistista,vaikkakin siis paperissa lukee sitten mitä lukee.

Käyttäjän KirjoituksiaSalosta kuva
Mikko Engren Vastaus kommenttiin #142

Pistän tähän nyt vielä mahdollisimman maanläheisen sitaatin.

"Our bonds with our families are so much stronger than in the west. It's not because we love our family more than some American guy loves his family, but because or family are our providers, not the state. The state will not give me money if I don't have a job; the state will not protect me if someone beats me up on the street. The police, you call and they come, like, two hours late. We don't have the sort of protection someone would feel on Britain, for example, that the state protects me. Or in France, if your not working for a few months, the state is there for me - I exist as an individual in the state. We don't have that in here because we exist as sons and daughters and wifes and husbands of people. This is how we exist. I don't have a record in Lebanese government that as a individual. I'm in the record with my father. When i get married, they move me to the record of my husband. What does it mean for me to exist in this country and depend on the state to go against my family?"

Shereen El Feki : Intimate Life in a changing Arab World

Ihmisoikeuksien toteutuminen muualla kuin länsimaissa tästä 'minulla on oikeus' näkökulmasta ei nyt vain toimi, tarkoita samaa, kuin kulttuureissa joiden yhteisö on erilainen, sen paino, valta ja hallitseva kulttuuri määräävät ihmisen elämää ja jota vastaan on ihan eri asia kapinoida kuin nyt vaikka Suomessa. Mielenkiintoinen kirja kaikin puolin tuosta lyhyestä sitaatista nousee paljon tätä filosofointi teemaa mutta anti olla.

Käyttäjän VelluHeino kuva
Vellu Heino Vastaus kommenttiin #153

Ei tuossa ole mitään epäselvyyttä mielestäni.

Epäselvää silti löytyy siitä kohtaa,että täällä länsimaissakin on ihmisiä,kutsuttakoot heitä nyt vaikka talousliberaaleiksi,jotka tahtosivat tuon tilanteen. Tietty vapauden nimissä ja lopputulos voi jopa tuntua päinvastaiselta.

Kirjoitin myös,että ne ihmisoikeudet julistaneet olivat kokeneet pahimmillaan kaksi sotaa,Oikkosen mukaan tästä traumatisoituneena,minä kirjoitin väsymykseksi,ja siksi he näkivät tällaisen tarpeelliseksi. Se oli heidän juttunsa.

Me sen sijaan ei nähdä sotaa kokemattomina sellainen julistus kuin paskapaperina tai korkeintaan vain paperilappusena ilman mitään historiaa. Miten ihmeessä jossakin muualla se voisi olla merkityksellinen kuin länsimaissa tätä taustaa vasten?

Ei mitenkään,koska ei se paina edes enään länsimaissakaan. Meidän pitää sotia uusiksi,niin ehkä moinen turha paperilappu jälleen tehdään ja jälleen sotiva sukupolvi arvostaa sitä,mutta seuraava sukupolvi pitää sitä paskapaperina ja korkeintaan vain paperilappuna.

Ymmärrämmekö toisiamme?

Käyttäjän KirjoituksiaSalosta kuva
Mikko Engren Vastaus kommenttiin #154

Me kaksi ymmärrämme toisiamme. Olen samaa mieltä. Pistin kommentin selvennyksi mikäli joku muukin blogia lukee eikä ole filosofiaa harrastanut ja pääse varsinkaan Oikkosen kanssa samalle aaltopituudelle sitten millään.

Käyttäjän VelluHeino kuva
Vellu Heino Vastaus kommenttiin #111

"Kipeiden kulttuuristen tabujen ympärille syntynyt ja historiallisesti kehittynyt käsitteenmuodostus vie väärään suuntaan."

Tottakai,mutta sille ei voida mitään,koska nehän ovat juuri niitä kognitiivisia amputaatioita ja sukupolvia rasittavia syvärakenteita.

"Noitaoikeudenkäynti, jota käymme mielessämme, ei koskaan ratkea sillä että yritämme määritellä "noidan" mahdollisimman aukottomasti."

En käy minkäänlaista oikeudenkäyntiä mielessäni vaan kyselen vasta kovasti mitä ihmiset oikeastaan sitten tarkoittavat sillä mitä sanovat.

"emmekä enää pysty ymmärtämään että esimerkiksi kulttuuriset tabut ovat intersubjektiiviseen kielimaailmaan sijoittuvia yhteisöongelmia, jotka eivät ratkea yksilötasolla."

Mitä JOS.. tämä ongelma on juurikin syynä kulttuurien hajoamiseen. Näin ollen ratkaisu tapahtuukin yksilötasoilla minkä pohjalta muodostuu uusia yhteisöjä sukupolvien myötä ja uusia kulttuureita sukupolvien myötä. Nämä uudet yhteisöt sitten rikkovat näitä vanhan kulttuurin tabuja ja sen myötä sitten joko hajoavat uudelleen tai sitten muodostuvat kestävämmäksi kuin edelliset.Toki uudet tabut muodostuvat..jotenkin vaikuttaa,että kulttuurit vaativat omat tabunsa ollakseen kulttuureita.

"Eurooppalaisen uuden ajan ajatushistoriallisena kantoaaltona jatkuvasti vahvistunut individualismi on tosiaankin kasvanut sokeuden asteelle"

Siltikin samalla kulttuurillisia tabuja on rikottu enemmän kuin koskaan,ehkä jopa liikaakin,kun katsoo euroopan tilaa. Itseasiassa tarkasti ajatellen ihmisoikeudet ovat tabujen rikkoja jo itsessään.

Olen lukenut oikeastaan kaikki kirjoituksesi jo useampaan kertaan ja pari kohtaa on jäänyt mietityttämään. Kokonaisuuden kannalta olet eräänlaisessa umpikujassa ja ehkä juuri siitä syystä olet valmis ampumaan alas kaikki mahdolliset ratkaisujen tarjoajat. Toisaaltaan arvostat yksilöllistä eriytymistä jonka parhaimpana mahdollistajana näet turvallisen yhteisön. Kun sitten nämä turvallisesta yhteisöstä lähteneet yksilöt alkavatkin puhumaan sen turvallisuuden jatkamisen puolesta,niin siihen kohtaa lyöt itsesi poikkiteloin. Tässä kohtaa tipahdan kärryiltä,kun alkaa seuraamaan mitä seuraavaksi tapahtuu. Nimittäin seuraavaksi yleistät kaikki noitavainoksi mitä nämä eriytyneet yksilöt puhuvat eli siis hiljennät puheen juuri sellaisten arvojen puolesta minkä puolesta olet ehkä jopa itsekkin työskennellyt. Näillä arvoilla en tarkoita nyt mitään rasismijahtia,koska se on ehkä lapsellisinta mitä tässä ajassa on ollut. Yhtä lapsellista on kieltää etteikö jotkut ihmiset olisi oikeasti rasistejakin.

Mutta voidaan toki esittää näinkin asia,kumpaan yhteisöön itsesi kokisit sopivaksi..jos tässä on kulttuurimme hajoaminen menossa ja uusien yhteisöjen muodostuminen tapahtuu yksilöiden arvopohjan mukaan,on ne sen sitten saanut millaisesta ympäristöstä tahansa,seuraava on muodostuva vääjäämättä.

Autoritaariseen missä on tiukka sisäinen kuri ja erillaisuutta ei hyväksytä? Sen puolesta olet nyt mielestäni kirjoittanut,koska olet ampunut järjestään kaikki esim. rauhan arvostamisen alas vain sokeana individualismina,vaikka se mitä suuremmissa määrin on joukkojen ominaisuus enemmänkin. Yksilöt toimivat rauhaa vastaan hyvinkin yleisesti ja arvottavan sen vielä korkealle.

Vai demokraattiseen mikä mahdollistaa edes jotenkin yksilön irtaantumisen yhteisöstään löytämään jotain uutta näkökulmaa. Tämän puolesta olet sitten taas paljonkin ennen kirjoittanut.

Mikäli valitset ensimmäisen,niin oletko kenties itse kokenut jonkinlaisen regression jo ajatuksissasi eli siis suunta kohti yksilöllisestä eriytymisestä on kohti mystistä alkulaumaa?

Käyttäjän KuinkaKarlMarxTavataan kuva
Seppo Oikkonen Vastaus kommenttiin #141

Vellu, henk. kohtaisesti

Ajattelin noin viisikymmentä vuotta sitten suunnilleen samoin kuin näinä päivinä itseään "suvaitseviksi" nimittävät ihmiset ajattelevat. Olen tehnyt aika paljon ajatustyötä noiden vuosikymmenien aikana.

Olen edelleen absoluuttipasifisti, eikä siinä ole kyse minkään opillisen ismin tunnustamisesta vaan älyllisestä rehellisyydestä. Yksikään ajatteluongelma ei ratkea väkivallalla. Nyrkiniskun jälkeen yksi ynnä yksi on edelleen kaksi. Vaikka kaikki ajattelevat ihmiset tapettaisiin, maailmaa ja ihmistä koskevat lainalaisuudet olisivat samat.

Ihmisestä kasvaa ihminen vain ihmisten joukossa. Ihminen on sosiaalinen laji, historiallinen jatkumo. Mielikuva yksilöstä on suurelta osin harhaa. Yksilöllinen eriytyminen on kehitysominaisuus, ja lajihistorian sillat kulkevat hyvin yksiselitteisen yksisuuntaisesti sosiaalisesti sitovista alkuyhteisöistä lisääntyvän individualismin suuntaan. Jos ihanteellisten ideologioiden termistöä käytetään, pitäisi todeta että ihmisyys on kehitysominaisuus.

Individualismi merkitsee kehitystä, mutta se voi muuttua juurettomaksi. Individualistisesti sokea ihmiskuva on jo totaalista harhaa. Siinä menetetään kosketus elämän perustoihin. Myös käsitteet irtoavat reaalimaailmasta, ja ajattelu muuttuu käsiterealismiksi. Nykyisin kaikki humanistinen "sivistys" on lähinnä käsitteellisten näennäisyyksien keskinäissuhteiden määrittelyä.

Ihminen ajattelee siksi että ihminen on ajatteleva olento. Se on, Frommin mukaan, "ihmisen osa". Oma ajatusperintömme on eurooppalaisen kulttuurin perintö. Sen ihmistieteiden mukaan meidän on yritettävä suunnistaa.

Durkheimilaisen sosiologian perusasetukset, joiden mukaan yhteisöilmiöt eivät palaudu yksilötasolle, freudilainen ihmiskuva, joka ainoana tekee mahdolliseksi ymmärtää esimerkiksi miksi raiskaaja inhoaa ja haluaa tuhota raiskauksensa kohteen ja miksi raiskauksen uhri kokee syyllisyyttä ja häpeää, sekä wittgensteinilainen tiedonfilosofia, joka selvittää intersubjektiivisen kielen, ajattelun ja totuuden keskinäissidokset -- niiden pohjalta olen itse omaa ajatustyötäni tehnyt.

Kerrot lueskelleesi kirjoituksiani. Olet varmaan lukenut tämänkin:

http://kuinkakarlmarxtavataan.puheenvuoro.uusisuom...

Käyttäjän VelluHeino kuva
Vellu Heino Vastaus kommenttiin #145

Olen toki tuonkin lukenut ja jo silloin,kun julkaisit tuon olisin tahtonut kysyä paria kohtaa:

"Yksilöä ei voi juuria irti siitä kulttuurisesta maaperästä jossa hän on omaan ihmisyyteensä kasvanut. Eikä tervettä yksilöllistä kasvua ja eriytymistä voi tapahtua muualla kuin yksilön oman kasvukulttuurin piirissä."

Entä jos yksilö on huomannut oman kasvukulttuurin huonouden ja tahtoo pois? Niitäkin nihilistejä on ja heidän tulevaisuutensa omassa kulttuurissaan on aina vaakalaudalla. No nyt rasistiksi mielletyt tyrmäävät tämän vain ihonvärin perusteella.

Koitan tuolla esittää,että ymmärrän kyllä mitä tarkoitat,mutta en ihan tahtoisi yksinkertaistaa noin paljoa,kun ne harmaansävyt on kuitenkin olemassa. Voi tosin olla minimaalisia,mutta aina jostakin minimaalisuudesta muutokset lähtevät.

Toinen: "Yksilöä koskeva tosiasia on, että ihminen voi kasvaa autonomiseksi vapaaksi yksilöksi vain omassa kasvukulttuurissaan."

Kuten edellä kävin läpi.Entä jos juurikin se oma kasvukulttuuri estää sen autonomiseksi vapaaksi yksilöksi kasvamisen? No se on sivuseikka asiaan nähden,mutta miten tuollaiseen lopputulemaan voi päästä,että vain omassa kasvukulttuurissaan? Tuleeko se siitä,että se oma kasvukulttuuri määrittelee sen oikean autonomisen vapaan yksilön vaikka se olisikin vastoin yksilön kokemusta?

Mikäli se menee noin,niin se on ristiriidassa tunnustuksellisuudesta irtaantumisen kanssa.

"Emme esimerkiksi pysty vielä ymmärtämään ettei moniarvoista demokratiaa voida asein puolustaa. Että joukkomittainen aggressio regressoi yhteiskunnan sukupolvien ajaksi. Että yhteisöllinen kehitys, moniarvoinen demokratia, on käsissämme jotain joka voi säilyä ja kehittyä vain päässämme, korviemme välissä, ajattelun asein, ei väkivallalla."

Tämän puolesta olen koittanut puhua ja kirjoittaa,mutta vastaanotto on hieman heikkoa. Nyt vaikuttaisi olevan tärkeämpää huutaa oman ryhmänsä propagandaa. Eli silloin ollaan jo varsin pitkällä regressiossa ja tämä tarkoittaa,että vikahan ei ole oikeastaan maahanmuuttajissa vaan meidän heikossa kansalaistunnoissa joiden ei ole annettua muodostua "tässä maailman kiireessä".

Oletkin kirjoittanut aiheesta jutussa Loukatut kansalaistunnot ja oikeutettu viha: "Jokaisella meillä pitäisi olla oikeus tuntea olevamme kuin kotonaan omiemme joukossa." ja "joihin kuuluu muun muassa tunne oman olemassaolon oikeutuksesta. Sellainen tunne voi toteutua vain jos ja kun ihminen kokee itsensä perimmiltään hyväksytyksi ja tuntee mahdollisista monista rooleistaan huolimatta olevansa osa omaa yhteisöään."

Tätähän ei ole koskaan oikeastaan tapahtunut Suomessa vaan dualistisuus on kukkinut aina voimakkaasti ja aina on säilynyt asetelma me vs. ne.

Jatkan vielä vähän,niin katsotaan miten näet tämän asian,,kirjoitat myös:

"Jos perustavanlaatuiset "vahvat arvottamiset" eivät toteudu, silloin ihmisen koko ihmisyys pannaan vaakalaudalle. Juuri loukatuista perustunnoista ovat syntyneet historialliset vallankumoukset"

Nyt harmillisesti on menossa lapsi pesuveden mukana,koska samalla ollaan vallankumous tekemässä juuri niitä kohtaan jotka tahtovat mahdollistaa hyväksytyksi tulemisen ja saada aikaiseksi tunnon olla osa omaa yhteisöään vapautuneesti. Olen tainnut kirjoittaa tästä blogin itsekkin:

http://velluheino.puheenvuoro.uusisuomi.fi/211670-...

Ja tässä toinen missä tarkastelen omaa näkemystäni maahanmuuttoon ja sen vaikutuksiin:

http://velluheino.puheenvuoro.uusisuomi.fi/209607-...

Käyttäjän KuinkaKarlMarxTavataan kuva
Seppo Oikkonen Vastaus kommenttiin #182

Vellu

Ihan mukavia juttujahan nuo ovat. Käytämme käsitteitä viitataksemme niillä johonkin, ja kun puhumme ihmisestä historiallisena jatkumona, kannattaa myös ajatella läpi se sekaannusta aiheuttava seikka että käsitetieto on kehityksellisesti myöhäsyntyistä, eikä meillä tietenkään ole hyviä käsitteitä kuvaamaan lajinkehityksen "symbioottisia" varhaisvaiheita.

Esimerkiksi Durkheim käyttää termiä "kollektiivitajunta" puhuessaan alkulaumassa vallinneesta homogeenisesta yhteisötilasta. Yksilöllinen eriytyminen on kehitysominaisuus, ja aivan samalla tavalla kuin ihmisen alkulaumassa "valta" ja "tahto" olivat vielä yksi ja sama asia, aivan samalla tavalla myös kaikki muutkin käsitteemme eriytyneisyydessään elävät nyt yksilöllisen kokemuksemme maailmassa, ja paha kyllä ne pystyvät elämään jopa ihan omaa käsite-elämäänsä, jossa tietoteoreettisia ongelmia sitten riittää.

Ihmisen lajityypillisen sosiaalisuuden merkitys on sokean individualismin maailmassamme varsin vaikea asia tajuttavaksi. Sosiaaliset muodosteet, kuten kieli ja ajattelu, ovat koko kulttuurievoluution käyttövoimia. Yhteisö on jokaisen yksilöminuuden pohjalla. Voimme päätellä "kulttuurista" yksilöön päin, mutta oikeastaan emme toisin päin. Emme ainakaan sillä tavalla että voisimme puhua "kulttuurin valitsemisesta". Se on todellisuudesta irronneilla käsitteillä kyhätty mielikuva.

Kulttuurit -- tai yhteisöt -- eivät tietenkään ole samalla lähtöviivalla. Kehityksellisiä eroja on samoin kuin laatueroja erilaisten kulttuuristen perusratkaisujen muodossa. Kaikki yhteisöt eivät suinkaan mahdollista tai salli pitkälle menevää yksilöllistä eriytymistä. Hyvä yhteisö sallii, ja etäisyys jonka yksilö voi nimenomaan ja vain "omaan" kasvukulttuuriinsa saada, merkitsee yleistä vapautumista "tunnustuksellisena" omaksutusta ajattelusta. Tällöin omien lähtökohtaisten käsitteiden kyseenalaistaminen mahdollistuu, ja käsitteet yleensä ymmärretään viittaamisen työkaluina.

En aio viipyä täällä Uudessa Suomessa taas tällä kertaa tämän pitempään. Hyvää kesää sinulle kuin myös muille jotka sattuvat lukemaan.

Käyttäjän artoartovihavainen kuva
Arto Vihavainen Vastaus kommenttiin #184

"En aio viipyä täällä Uudessa Suomessa taas tällä kertaa tämän pitempään. Hyvää kesää sinulle kuin myös muille jotka sattuvat lukemaan."

Kiitos, hyvää kesää sinullekin.

Minun tarkoitukseni ei ole mitenkään pahoittaa mieltäsi, mutta mieleeni tuli varsin sarkastinen ajatus, mikä pohjautuu täällä esillä pitämääsi ajatukseen yhteiskunnasta, yksilöllisyydestä ja yhteisöllisyydestä. Pyydän anteeksi, sillä tämä voi olla myös loukkaavaa.

Sanoit

"Kaikki yhteisöt eivät suinkaan mahdollista tai salli pitkälle menevää yksilöllistä eriytymistä. Hyvä yhteisö sallii, ja etäisyys jonka yksilö voi nimenomaan ja vain "omaan" kasvukulttuuriinsa saada, merkitsee yleistä vapautumista "tunnustuksellisena" omaksutusta ajattelusta. Tällöin omien lähtökohtaisten käsitteiden kyseenalaistaminen mahdollistuu, ja käsitteet yleensä ymmärretään viittaamisen työkaluina."

Koetko ehkä ettei sinun ajatteluasi hyväksytä täällä US:ssä, joka on myös tavallaan yhteisö, siinä missä monet muutkin yhteisöt. Et siis koe että ajatuksiasi hyväksyttäisiin täällä siinä mittakaavassa että tuntisit olosi mukavaksi ja kokisit kuuluvasi yhteisöön.

Kenties siinä yhteisössä jossa normaalisti päiväsi vietät ymmärretään sinua paremmin ja tunnet kuuluvasi joukkoon.

-----

En yleensä koe olevani kovinkaan samalla alltopituudella Vellun kanssa, joten mistään yhteisöllisyyden tunteesta ei ole kyse kun sanon olevani monissa suhteissa samoilla linjoilla Vellun kanssa, hänen arvostellessaan sanomisiasi.

-----

Minun pitää laittaa tähän nyt semmoinen varaus että tunnen itseni poikkeusyksilöksi siinä mielessä että en tunne yhteisöllisyyttä kovinkaan vahvasti, koen että muut ihmiset ovat yhteisöllisempiä ja yhteisöllisesti riippuvaisempia muista ihmisistä kuin mitä itse olen.

Tarkoitan tässä yhteisöllisyydellä sitä että pitää aina olla kavereita, matkaseuraa, pitää rupatella ja olla samanmielisten kavereiden kanssa. Kaveruus edellyttää samoja harrastuksia, samanlaisia mielipiteitä. Minä en koe että kaipaan sitä että muut vahvistaisivat omat mielipiteeni.

Yhteisöllistä on että pidetään yllä keskustelua vaikka small- talkilla, tai tyhjiä fraaseja latelemalla. En koe mitään tarvetta sellaiseen toimintaan. Yhteisöllisyyttä on myös että pidetään silmällä muita yhteisön jäseniä ja seurataan käyttäytyvätkö ne sääntöjen mukaan, onko heillä oikeat mielipiteet jne.

Näin ollen luulen että niiden ihmisten jotka tuntevat suurempaa yhteisöllisyyttä kuin minä, sellaiset jotka helpommin peesaavat muiden mielipiteitä tullakseen hyväksytyiksi yhteisöissään, hyväksyvät esittämäsi ajatusrakennelmat helpommin.

Minusta henkilökohtaisesti ajatusrakennelmasi tuntuu painajaismaisen pahalta, pahemmalta kuin monet muut painajaismaiset ajatusrakennelmat mitä maailmassa on esitetty. En usko ajatusrakennelmasi pitää paikkansa, ainakin toivon sitä kovasti.

Käyttäjän VelluHeino kuva
Vellu Heino Vastaus kommenttiin #185

Arto, En oikeastaan koita arvottaa mitään eli en arvostele. Kysyn jos jokin mietityttää enkä kaihda kysyä tyhmiäkään kysymyksiä millä varmistan olenko ymmärtänyt oikein jonkin asian. Keskustelen asioista oikeastaan lisätäkseni näkemysten varastoa.

Oikkoselta kysyn mielelläni asioita,koska en ole törmännyt kovinkaan moneen jolla olisi jokin kokonaisvaltainen hahmotelma ihmisten yhteiselämästä ja siitä miten se rakentuu.

Kommenttisi taisi myös mennä pieleen tuon yhteisöllisyyden suhteen.

Käyttäjän artoartovihavainen kuva
Arto Vihavainen Vastaus kommenttiin #200

"Kommenttisi taisi myös mennä pieleen tuon yhteisöllisyyden suhteen."

Varmasti meni pieleen monessa muussakin suhteissa. Olen varmasti ymmärtänyt väärin monta asiaa tässä keskustelussa, olen käyttänyt vääriä sanoja joiden merkitys lukijoille on eri kuin mitä olen luullut ja tarkoittanut.

Rehellisesti, en ymmärrä tätä kommenttiasi muuta kuin sen verran että ymmärrän ettet myöskään ymmärtänyt minun kommenttiani.

Se mitä halusin kommentissani sanoa on se että minua on mietityttänyt samat asiat kuin sinua, mitä Oikkosen ajatteluun tulee ja olet muotoillut ne ajatukset ja kysymykset paremmin mihin olen itse pystynyt, joskaan en usko että kysymyksesi ja ihmettelysi olisivat nekään vielä täydellisiä.

Minusta Oikkosen ajatusrakennelma perustuu johonkin systeemiin joka on kuten kehäpäätelä, mikä ei loppujen lopuksi perustu mihinkään muuhun kuin hänen omaan mielikuvitukseensa. Toki siinä on todellisuuteen sen verran yhteyksiä että koko systeemi saadaan näyttämään jotenkin uskottavalta. Hänen "tieteellisen" oloinen esitystapansa toisaalta kerää peukuttajia ja myötäilijöitä. On niin hienoa olla samaa mieltä tällaisen gurun kanssa kuten Oikkonen.

Käyttäjän KirjoituksiaSalosta kuva
Mikko Engren Vastaus kommenttiin #201

Kaikessa ajattelussa, tieteessä tulisi olla premissi eli lähtökohta. Muuten se on vain suunpieksentää. Oikkosen premissi on, että "ihminen on lajityypillisesti sosiaalinen eläin". Jos tämän hyväksynyt (vertaa eläinmaailmaan) siitä seuraa kaikki muu. Yhteisö, ryhmä, ryhmäkäyttäytyminen, ryhmäpsykologia ja niin edelleen 'kattona' jokaisen 'yksilön' päällä. Jos ja kun me muuta väitämme olemme yksilöllisyytemme korostamisen sokaisemia, emme ymmärrä tätä 'kattoa'.

Käyttäjän artoartovihavainen kuva
Arto Vihavainen Vastaus kommenttiin #202

"Oikkosen premissi on, että "ihminen on lajityypillisesti sosiaalinen eläin". Jos tämän hyväksynyt (vertaa eläinmaailmaan) siitä seuraa kaikki muu."

Hyväksyn sen että ihminen on lajityypillisesti sosialinen eläin. Mutta ei tämä niin yksioikoinen asia ole. On myös erakkoja ja "yksinäisiä ratsastajia", sellaisia ihmisiä joille sosiaalisuus ja "smalltalk" ei sovi. Sosiaalisuus ilmenee myös hyvin monella tavalla.

Ei siitä asiasta että ihminen on sosiaalinen eläin, voi siis lähteä mitään kovin pitkälle meneviä teorioita punomaan, ei ainakaan sellaisia mitä Oikkonen punoo.

Käyttäjän VelluHeino kuva
Vellu Heino Vastaus kommenttiin #184

Kesänjatkoa sinullekkin,törmäämme varmaan uudestaan joskus saman aihepiirin ympäriltä vielä.

Käyttäjän NikoSillanp kuva
Niko Sillanpää

Teemu Helenius, kiitos, että osaltasi katalogisoit sen totalitaarisen idealismin semantiikan (ja osin syntaksinkin), mikä muodostaa "suvakkiaatten" eli Gutmenschentumin ajattelun.

Hyväihmisyyden puhunta tosiaan vilisee erilaisia hyvinä ellei post-WW2 suorastaan pyhinä pidettyjä abstraktioita, kuten "tasa-arvo", "ihmisoikeus", "ihmisyys", "sosiaalinen oikeudenmukaisuus", "antirasismi", "solidaarisuus" jne., joiden sisältöä tai perusteluita ei kuitenkaan tarkemmin anneta, vaan niiden sisältöä ja korkeampaa oikeutta pidetään joka tilanteessa itsestään selvänä, koska kyseisissä käsitteissä on olennaisesti nykymuodin mukainen "hyvyys".

Tämä puhunta on ethokseltaan moraalisesti hyvin vaateliasta, syyllistävää, arvottavaa, jyrkkää hyvä/paha-jakoa tuottavaa ja kompromissihalutonta vilisten sanoja kuten "vastuu", "velvollisuus", "pakko" jne.'

Kun näiden abstraktioiden konkretisoitumista ja käytäntöä eli seurauksia sitten miettii, konkretisoituminen on aina sisällöltään sama:

Eli valtaväestön, -kulttuurin tai -ryhmän luopuminen asemastaan, vallastaan ja tuottamansa hyvinvoinnin vastikkeeton jakaminen (= tulonsiirto) erilaisille uhrihierarkiassa milloinkin korkealla oleviksi tulkituille tahoille.

Keskustelun polarisoituminen johtuu tästä asetelmasta: Ääriajattelijat, jotka siis kertovat ja epäilemättä kokevat olevansa hyvyyden ja jonkin korkeamman oikeutuksen asialla, aggressiivisesti vaativat muilta jotain, johon tämä ryhmä "muut" ei ole halukas tai eivät katso käytännössä ainoaksi vastineeksi muodostuvaa moraalianetta niin arvokkaaksi, että haluavat maksaa siitä em. hinnan.

Näin ollen kumpikaan ryhmä ei ole halukas kompromissiin ja lopulta tilanteen kärjistyttyä edes neuvottelemaan:

Toinen ryhmä kokee edustavan moraalista ylemmyyttä, josta ei ole mahdollista neuvotella ja toinen ryhmä kokee, että koska heille tarjotaan vain asemansa huononemista ja moraalianetta, ei ole mitään neuvoteltavaa, vaan voi suoraan kieltäytyä.

Melko selvää alkaa olemaan, että tässä dialektiikassa ei ole synteesin aineksia, vaan vain konfliktin (vrt. työ ja pääoma).

Käyttäjän JarnoSaarinen kuva
Jarno Saarinen

Missasit, Teemu-hyvä, pointin. Ei ollut tarkoitus rinnastaa ääripäiden/vastapuolten pyrkimyksiä tai ajatuksia, vaan se näiden ryhmien edustajien käyttämä retoriikka, ja tapa puhua toisesta ääripäästä.

Käyttäjän AnttiMikkola1 kuva
Antti Mikkola

Verrataanko täällä nyt oikeasti taas suvakkeja ja rasisteja? Suvakki on jo pelkästään sanana ns. rasistisen tai äärioikeistolaisen ääripään keksimä olkiukko ja pilkkanimitys koskemaan kaikkia, jotka ovat eri mieltä kuin he. Miten virkavaltaan kuuluva ihminen voi olla niin tyhmä, että päästelee tällaisia näppikseltään? Demokratian ja ihmisoikeuksien kannattaminen ei ole mikään ääripää. Kuinka vaikeaa tämä on ymmärtää?

Se on jo tullut selväksi, että virkavallan sympatiat ovat enemmän esim. soldiers of odinin kuin ns. suvakkien puolella tai mitä muuta voi ajatella siitä, että ihmiset Pikkuhuopalahdessa pelkäävät kaduillaan marssivia odineita eikä virkavalta tee mitään, mutta jotain pellepukuisia tyttöjä kannetaan joukolla maijaan?

Kulissien takana jonkun punkkibändin keksimä solvaus "Kyttä on natsisika" taitaa alkaa pitää päivä päivältä enemmän paikkansa, mutta luulisi yleisen järjestyksen olevan vielä sen verran voimassa, että virkamies julkisesti tällaisia kirjoittele. Asian voi todistaa helposti vertaamalla tätä natsismin edelliseen nousuun. Onko blogin kirjoittajan mielestä kansallissosialistit ja heitä vastustaneet sosiaalidemokraatit ja ay-ihmiset (jotka useimmat murhattiin keskitysleireissä) muka "yhtäläisiä ääripäitä"? Ampuiko Breivik vain kuoliaaksi toisen ääripään edustajia?

Käyttäjän PetriHmlinen1 kuva
Petri Hämäläinen

Antti - 70-luvulla sinä olisit varmaan ollut taistolainen ja julistanut tosissaan sitä miten vain ja ainoastaan kommunismi ajaa demokratian ja ihmisoikeuksien asiaa. Käsittämätöntä yksisilmäisyyttä heiltä silloin ja käsittämätöntä fanaattista kapeakatseisuutta sinulta nyt.

Todellisuudessa ihmisoikeudet ja demokratia ovat aatteita joita sinunkin vihaamat "rasistit" kannattavat. Teidän ja heidän välissä on vain ja ainoastaan teidän ja heidän keskinäinen viha ja halveksunta.

Juuri tätä kirjoittajakin yrittää esittää.

Käyttäjän AnttiMikkola1 kuva
Antti Mikkola

Petri. Taistolainen sulla on housuissasi.

Mitään sellaista suvakkiryhmää, joka kieltäisi asiallisen kritiikin ja nokka pystyssä hyökkäisi jokaista vastaan, joka yrittää ratkaista pakolaiskriisiä ei vain ole. Tosiasiassa pakolaiskriisiä ratkotaan kokoajan täysi oikein esim. tekemällä sopimuksia Turkin kanssa ja tiivistämällä EU-alueen yhteistyötä.

Se toinen "ääripää" on tasan sama, mikä on aina ollut äärioikeiston tähtäimessä eli ensisijassa sosiaalidemokraatit ja ay-liike. En tarkoita, että näitä pitäisi kannattaa, mutta rehellisin mielin heitä ei voi miksikään ääripääksi kutsua kuten vaikka Odineita. Siksi onkin aivan asiallista kysyä olivatko saksalaiset leiritetyt ay-johtajat ääripää? tai Utöyan sosiaalidemokraattiset nuoret ääriryhmä?

Käyttäjän KirjoituksiaSalosta kuva
Mikko Engren Vastaus kommenttiin #65

Vihapuheesi johdosta pitäisi ainakin bannata oitis. Minä tosin en kentään bannaile kun uskon sananvapauteen kunhan et ala väkivallalla uhkailemaan.

Käyttäjän PetriHmlinen1 kuva
Petri Hämäläinen Vastaus kommenttiin #65

Antti - ihan hyviä ja asiallisia pohdintoja. Asiallista kielenkäyttöä myös. Ei enää kyttä on natsisikoja (Neljää ruusua ja mainstreamiä, btw, haha, vrt. Kyttä on natsipaska).

Huomautan ensiksi että suvaitsevaisto (tai miten vaan kyseistä ääriliikettä halutaan kutsua) on väkevästi ollut juuri Turkin sopimusta vastaan (politiikan kentässä esim. vasemmistoliitto/Andersson). Sekin, kuten mitkä tahansa valtiovallan toimet siirtolaistulvan estämiseksi, ovat kuulemma juuri niiden ihmisoikeuksien ja kansainvälisten sopimusten vastaisia, joiden perään huudetaan.

Toiseksi tunnistan tässä poliittisen tarpeesi siirtää sosiaalidemokratit ja ay-liike (joihin itsekin suhtaudun pääasiassa myötämielisesti) tämän keskustelun keskiöön. Se että entinen (ja mahdollisesti tulevaisuuden) valtiohoitajapuolue demarit on EU-väylän ja Turkin sopimuksen puolesta, niin siitä pisteeni heille.

Ay-liikkeen ja demarien merkitys natsismin vastustamisessa ja kaatamisessa on tainnut jäädä yleisessä historiankirjoituksessa hieman sivummalle kuin mitä esität. Suuressa linjassa Eisenhower-Churchill-De Gaulle on aika harva sosiaalidemokraatti ja kyseisten maiden oikeistohallitukset saavat mielestäni ottaa suurimman ansion natsismin kukistamisesta. Neuvostoliitolle kuuluu tietenkin myös omansa.

Mutta tottakai ay-liikkeellekin pitää arvo tärkeässä asiassa antaa.

Laajemmin en myöskään ymmärrä miten sosiaalidemokraatit ja ay-liike asiallisesti liittyy tällä palstalla nyt käytävään keskusteluun. Tämä on nimittäin ensimmäinen kerta sun kuulen jonkun tosissaan väittävän, että Odinit partioivat sosiaalidemokraatteja ja ay-liikettä vastaan. Ehkä olen missannut jotain lähivuosina: onko ay-liikekin heidän keihään nokassa? Eikö kysymyksessä ollutkaan maahanmuuttokriittisyys?

Jäin myös vähän laajemmin miettimään tuota esimerkkiesi logiikkaa, jossa rikoksien perusteella tehdään johtopäätöksiä uhrien mielipiteiden oikeellisuudesta. En tietenkään väitä, että uhrien mielipiteitä pitäisi arvioida negatiivisesti. Rikollinen teko ei vaan tee uhrin poliittisista näkemyksistä yhtään sen parempia tai huonompia. Breivikin teko ei tehnyt Norjan sosiaalidemokraattinuorista (UAF) rasismin esitaistelijoita. Aivan saman kunnian saavat kaikki norjalaiset demokraattiset puolueet.

Samoin on syytä arvioida mainitsemasi natsien ay-liikkeiden jäseniin kohdistuneita murhia (natsien kaikkien muiden ihmisryhmien ja poliittisten tahojen murhien lisäksi). Eivät ne ole perusta sille että kyseiset poliittiset tahot olivat jotenkin oikeassa tai väärässä. He olivat vain lain ja demokratian puolella ja rikollisen toiminnan uhreja. Laajemmin Breivikin ja natsien uhrina oli koko yhteiskunta.

Lopuksi palaan takaisin siihen arvioon, että demokratia ja ihmisoikeudet ei voi olla jonkun pienen ryhmän omaisuutta. Ei aikanaan taistolaisten eikä nykyään suvaitsevaisten. Ajatus että minä määrään ja kaikki muut ovat samaa mieltä, paitsi vihani kohde, on demokratialle täysin vieras. Kenen tahansa mielipiteiden fanaattinen vastustaminen ja vaatimus hiljentää, on mielipidediktatuuria.

Käyttäjän KaroKankus kuva
Karo Kankus Vastaus kommenttiin #68

Suvaitsevaisuus on ääriajattelua ja sitä edustava "suvaitsevaisto" on ääriliike? Ei sellaista suvaitsevaistoa vain taida olla olemassa kuin kuvitellaan, paitsi joidenkin korvien välissä.

"Kenen tahansa mielipiteiden fanaattinen vastustaminen ja vaatimus hiljentää, on mielipidediktatuuria."

Sellaistakin fanaattista poliittista korreuktiutta tuntuu löytyvän, jonka mukaan oikeistoradikaalia ei saa sanoa oikeistoradikaaliksi, rasistia ei saa sanoa rasistiksi jne.

Käyttäjän PetriHmlinen1 kuva
Petri Hämäläinen Vastaus kommenttiin #71

Karo - kommenttisi perusteella olet juuri malliesimerkki nuoresta poliitikosta jonka mukaan sinun mielipide on kaikkien mielipide ("suvaitsevaistoa ei ole olemassa") ja jonka mukaan vihan ja rasismikortin saa kohdistaa ihan keneen huvittaa ("rasistia saa sanoa rasistiksi")

Käyttäjän KaroKankus kuva
Karo Kankus Vastaus kommenttiin #73

Jos me alamme kiistelemään vain omien mielipiteittemme pohjalta, niin tässä ei päästä etenemään.

Saanko kysyä mitä ovat "suvaitsevaiston" keskeiset teesit ja millä perusteella ne ovat äärimmäisiä?

Minä en sanonut että ketä tahansa saa kutsua rasistiksi.

Käyttäjän havaintojamatkanvarrelta kuva
Tomi Tölli Vastaus kommenttiin #74

Karo, minä voin vastata!

"Suvaitsevaiston" keskeinen teesi on kaikkien kulttuurien pitäminen samanarvoisena ja eräänlainen kulttuurirelativismi. Tämä on haitallista siksi, että suvaitsevaisuuden nimissä tullaan kannattaneeksi patavanhoillisia uskonnollisia konservatiiveja (Euroopan ulkopuolelta muuttaneita muslimeja) täysin kritiikittömästi, eikä tässä nähdä mitään ristiriitaa. Sama henkilö voi ivata Päivi Räsästä ja marssia sukupuolineutraalin avioliiton puolesta, ja lähes samaan hengenvetoon tuomita kaiken islamin kritiikin rasismina. Perheessä, jossa rukoillaan päivittäin ja naiset käyttävät huivia tuskin kannatetaan kovin libreaaleja arvoja.

Ateistina ja arvoliberaalina näen itse, että millään uskonnolla, ideologialla tai ihonvärillä ei pidä saada minkäänlaista tasoitusta ajatustasoisen hölmöilyn suhteen. Kuulumme kaikki samaan ihmiskuntaan ja kaikkien mielipiteet ovat samanarvoisia. Ne pitää voida alistaa saman kriittisen suurennuslasin alle. Tämän, ilmeisesti hyvin radikaalin, ajatuksen takia minuakin on kutsuttu monesti asenteelliseksi (rasistiksi ei kukaan ole rohjennut vielä kutsua), jonka jälkeen toinen keskustelija on marssinut suutuspäissään pois paikalta.

Tämä taasen tekee "suvaitsevaiston" teeseistä äärimmäisiä. Keskusteluun ei oikein asiapohjalta pystytä, aivan kuten bloggaaja Saarinenkin toteaa, ikään kuin rivien välissä. Kaipa se on se kongnitiivinen disonanssi...

Käyttäjän KaroKankus kuva
Karo Kankus Vastaus kommenttiin #86

Keitä tähän suvaisevaistoon sitten kuuluu ja kuka siihen tunnustaa kuuluvansa?

Se että jättää patavanhoilliset uskonnoliset konservatiivit omiin oloihinsa ei tarkoita heidän kannattamistaan. Olkoot rauhassa, kunhan änkyröimmät näkemyksensä eivät liiaksi valtavirtaistu. Kulttuurirelativismi ei muuten tarkoita kaikkien eri kulttuurien tapojen automaattista hyväksyntää, mutta itsekin tosin kirjoitit eräänlaisesta kulttuurirelativismista.

Valitettavsti kaikki mielipiteet eivät ole yhtä arvokkaita. Mutuun perustuvat mielipiteet eivät ole yhtä arvokkaita kuin faktoihin perustuvat.

Käyttäjän demoni kuva
Liisa Polameri

S.O: "Vihapuheen nousu on indikaattori siitä että yhteiskunnassa jokin on pahasti pielessä. Ilmiö pitäisi ymmärtää indikaattorina, ja sitä pitäisi tarkastella yleisempää yhteiskuntatilannetta vasten esimerkiksi historiasta saatavien esimerkkien valossa."

Virallinen linjaus edellyttää kulttuurirelativistisia puhuntoja ja tämä aiheuttaa itsesensuuria ja ristiriitaa yhteiskunnassa.

Käyttäjän SepSaa kuva
Seppo Saari

Saarisen pohdinta on olennaisuuksiin menevää.
Ilmiöiden syyt ja seuraukset pitäisi ensin kyetä havaitsemaan. Pelkästä ilmiön ulkoasua koskevasta jauhamisesta ei löydy apua tähän ongelmaan.

Ehkä olisi syytä kysyä, mistä tyytymättömyys, joka näkyy esim. kovenevana puheena, kumpuaa. Lyhyessä kolumnissaan tutkija Markku Jokisipilä on kohtalaisen hyvin tavoittanut ja kuvannut tuota ilmiötä - ei pelkästään sättinyt ihmisiä siitä, että he "ajattelevat ja ilmaisetvat itseänsä väärin":
Hän kysyy myös, mitä ihmiset odottavat päättäjien kuulevan ja tekevän.
http://www.ts.fi/mielipiteet/kolumnit/634705/Kansa...

Kun vaihtaa näkökulmaa, saattaa aueta paitsi ymmärrystä itse ilmiöön, myös keinovalikoimia ongelman ratkaisemiseksi. Jokainen voi arvailla, mitä voisi tapahtua, jos tyydyttäisiin tukkimaan kymmenien miljoonien ihnmisten suut?

Käyttäjän mikkokem kuva
Mikko Toivonen

Vihapuhetta löytää vain sellainen jolla on kova tarve löytää sitä.
Ihminen jolla sitä tarvetta löytää sitä ei ole ei sitä löydä eikä siihen törmääkään.

Jari Nyberg

Olet sitä mieltä, että ihmisten suhtautuminen toisiinsa aiheuttaa vihapuhetta. Niinhän se todellakin tekee. On suorastaan käsittämätöntä, että islamin ja sen vihapuheiden vastustaminen katsotaankin nyt vihapuheeksi ja kiihottamiseksi kansanryhmää kohtaan. Ihmiset tietävät varsin hyvin millaista ajatusmaailmaa islam edustaa ja vastustaa sen rantautumista Suomeen kaikilla käytössä olevilla keinoilla.

Jostakin nurinkurisesta syystä islamin vastustaminen katsotaan Suomessa vihapuheeksi. Ajatuksena se on yhtä naurettava kuin kommunismin tai kansallissosialismin vastustamisen väittäminen sellaiseksi. Suomessa on kuitenkin lauma vasemmistolaisia tutkijoita, joiden mielestä islam on rodullistettu. Aivan yhtä nerokasta on väittää kommunismin olevan sitä.

Koska ihmisten ja valtaa pitävien mielipiteet eroavat suuresti toisistaan tässä kysymyksessä, tuloksena on ollut eri mieltä olevien järjestelmällinen sensurointi viimeisimpämä esimerkkinä MV-lehteen kohdistunut ajojahti. Tuo pohjoiskorealainen sensuuri on aiheuttanut sen, että ihmiset turhautuneina puhuvat myös vihaisesti. Jos halutaan, että vihapuhe poistuu, pitää poistaa siihen johtavat syyt eli myös islamin arvosteleminen ja totuuden kertominen siitä on sallittava. Nyt tilanne on se, että pelkkä totuuden kertominen siitä on sensuroitu esimerkiksi täällä Puheenvuorossa.

Käyttäjän KaroKankus kuva
Karo Kankus

Erona on se, että kommunismi ja kansallissosialismi ovat poliittisia ideologioita. Islam sen sijaan on uskonto. Vetauksesi on siis omituinen.

Jonne Virtanen

Islam on joo uskonto, mutta sitä käytetään kyllä ihan samalla tavalla poliittisten tavoitteiden ajamiseen. Tutustu Saudi-Arabian politiikkaan, niin saattaa silmät avautua.

Jari Nyberg

Kankus, minun vertauksessani ei ole mitään omituista. Ihan vain tiedoksesi, että islam on uskonnnon lisäksi myös erittäin poliittinen ideologia. Sinun kannattaisi varmaan perehtyä aiheeseen hieman enemmän ennen kuin jatkamme keskustelua. Valitettavasti et ole tässä harhauskossasi ainoa ihminen Suomessa. Esimerkiksi virkakuntamme ja politiikot elävät täsmälleen tässä samassa harhassa.

Käyttäjän KaroKankus kuva
Karo Kankus Vastaus kommenttiin #76

Oletko varma ettet sotke islamia islamismiin/poliittiseen islamiin tai miksi näitä nyt pitäisi kutsua?

Jari Nyberg Vastaus kommenttiin #77

En minä sotke mitään. Käsite islamismi on keksitty sievistelemään aivan tavallista islamia. Sitä ei voi erottaa siitä mitenkään muuten kuin poliitikkojen ja toimittajien korvien välissä, jotka moisen termin ovat keksineet puolustellakseen itseään ja monikulttuuria. Kuten itsekin kysymysmerkistäsi huomaat, rajat häilyvät puhujasta riippuen vaikka rajoja ei itse asiassa ole. Islamismista puhuttaessa kyseessä on toimittajien ja poliitikkojen aivan oma termi, millä verukkeella hekin ehkä joskus uskaltautuvat islamin arvostelemiseen.

Käyttäjän OksanenIlona kuva
Ilona Oksanen Vastaus kommenttiin #77

Voitko olla VARMA (ENT.SUOMALAINEN JÄÄNMURTAJA..)siitä että nyt TAJUAT itsekin MISTÄ puhut.yst.

Käyttäjän OksanenIlona kuva
Ilona Oksanen Vastaus kommenttiin #81

Karo Kankukselle siis,jäi mainitsematta.

Käyttäjän OksanenIlona kuva
Ilona Oksanen

Suomi ON suomi,JOS outoa missä ongelma?Kun sitä kävelee himaan siniristilippumme jonka puolesta elää ja kuolla "sävelin"missä propleema?Ei missään.Suomi on kotimaa ja sillä selvä.EU kolhoosi (neuvostoliitto hajosi,eikä eu KOLHOOSI/kommuuni paljon perästä pahene)tIETENKIN SUOSITTELEN OTTAMAAN SELVÄÄ HISTORIASTA.
KUKAAN tai MIKÄÄN MAA joka on luopunut omasta itsenäisyydestään tahi kulttuuristaan EI OLE SELVINNYT.

Käyttäjän JuhaniKorte kuva
Juhani Korte

Kun kolumnisti ihan nettipoliisina kirjoittaa vihapuheesta olisi kiva jos hän määrittelisi vihapuheen, eikös vaan. Mikä on siis vihapuheen määritelmä joka ylittää tutkintakynnyksen ihan vain vihapuheena? Niinpä, sitä ei ole määritelty. Laki tunnistaa vain kiihotuksen kansanryhmää vastaan tai kunnianloukkauksen joka jälkimmäinen on varsin naurettava termi, jos joku oikeuden kautta hakee kunniaa itselleen niin ei mielestäni sitä alunperinkään omaa.

Mutta yleinen löpinä vihapuheesta on ihan tyhjää verhojen lepatusta tuulessa vaikka asiasta ulisee nettipoliisi.

Käyttäjän JarnoSaarinen kuva
Jarno Saarinen

Vihapuhe pitää sisällään paljon kaikenlaista, enkä kokenut ollenkaan tarpeelliseksi määritellä sitä tässä yhteydessä, kun sen määritelmän pystyy halutessaan kuka tahansa netistä itse etsimään. Kaikki vihapuhe ei siis täytä rikoksen tunnusmerkistöä, eikä se sellaisenaan rikoslaista edes löydy. Mutta kiitos palautteesta kuitenkin. Se, mikä sinulle on verhojen lepatusta, voi toiselle olla ihan piristävää. Ei tässä koko maailma sinua varten ole asioita tekemässä.

Käyttäjän artoartovihavainen kuva
Arto Vihavainen

Pitäisikö meidän nyt sitten opetella suvaitsemaan vihapuhujia, siis näitä suvakkeja ja rasisteja ja kaikkia muitakin vihapuhujia ja antaa heille sananvapaus. Sehän tarkoittaa vain sitä että annetaan heidän olla vihaisia, mitä he jokatapauksessa ovat ja annetaan heidän tuoda vihansa esiin.

Tottakai vihapuhujillekin saa myös olla vihainen ja vihapuhetta saa kohdistaa vihapuhujiin, yhtä hyvin kuin muihinkin ryhmiin.

------------

Kyllä tosiaan, vihapuhetta on aina ollut. Minun nuoruudessani vihapuhe kohdistui lähinnä "ryssiin" ja kommunisteihin, niin ja tietenkin myös "lahtareihin" ja kaikenlaisiin herroihin ja "riistäjäporvareiin.

Nyt vihapuheet siis kohdistuvat mamuihin ja suvakkeihin jotka puolustavat mamuja. Suvakit tietenkin vihaavat mamu- ja suvakkivihaajia ja kohdistavat vihapuhensa heihin.

-----------

Maailma on siis muuttunut, muttei paremmaksi tai pahemmaksi, vaan toisenlaiseksi.

Kuka sen maailman toisenlaiseksi muutti?

Ei sitä tainnut kukaan muuttaa, se muuttui.

Maailma voi taas muuttua, muttei meidän tahdostamme,
joten annettaisiinko asian olla
ja annettaisiinko vihapuhujien puhua.

Tietenkään mihinkään vihatekoihin ei saa ryhtyä.
Joka sitä tekee, pantakoon tuomolle ja linnaan.

Käyttäjän TimoKurki kuva
Timo Kurki

Liekohan Kekkoslovakian ajan jaanteita, ettei Suomessa oikein tunnuta tiedettavan, mita sananvapaus tarkoittaa? Siihen loytyy pikaisesti googlaamalla maaritelma, jonka olen tahan kaantanyt: "Sananvapaus on myotasyntyisen ihmisoikeuden kasite, jonka mukaisesti yksilolla on oikeus ilmaista itseaan julkisesti ilman sensuurin tai rangaistuksen pelkoa. 'Puhe' ei ole rajoitettu julkiseen puhumiseen, ja voi sisaltaa myos muita ilmaisun muotoja."

Sananvapaus on demokratian peruspilari, ja se on joissakin maissa koskematon juuri siita syysta. Sen tarkoitus on suojella kansaa diktatuurilta, seka muilta demokratian loukkauksilta. Suomessa demokratia ei nakojaan ole kovin korkeassa kurssissa, ja se, etta poliisi virkansa osana bloggaa vihapuheesta on siita surullinen osoitus. Mita kansalaiset toisilleen kirjoittelevat ei ole poliisin asia ollenkaan, ellei puhe muutu teoiksi.

Vihapuhe ei valttamatta ole kivaa tai ulkopuolisen mielesta jarkevaakaan, mutta se ei ole mikaan syy valtiovallan ryhtya mihinkaan toimenpiteisiin. Kansalla on oikeus olla mita mielta tahansa, ellei tassa ole tarkoitus tehda Suomesta poliisivaltiota, jossa ajatuspoliisi valvoo mita sanotaan ja vaarista ajatuksista rangaistaan.

Käyttäjän artoartovihavainen kuva
Arto Vihavainen

"Kansalla on oikeus olla mita mielta tahansa, ellei tassa ole tarkoitus tehda Suomesta poliisivaltiota, jossa ajatuspoliisi valvoo mita sanotaan ja vaarista ajatuksista rangaistaan."

Kansalla on oikeus olla mitä mieltä tahansa, mutta kun kansalaiset ovat kovin erimielisiä, kuten suvakit ja rasistit ovat, se voi vaarantaa yhteiskuntarauhan ja se voi johtaa lainvastaisiin tekoihin kansalaisten välillä.

Tämän lainvastaisen toiminnan poliisin kuuluu lain mukaan esttää, mieluimmin ennen kuin mitään lainvastaista tapahtuu.

Poliisilla on oikeus ja velvollisuus kertoa kansalaisille mitä mieltä poliisi on ja kansalaisten on oikeus tietää tämä asia.

Minä en siis ainakaan kannata poliisin sananvapauden rajoittamista. Poliisin tehtävä on ilmaista mitä mieltä se on kansalaisten toiminnasta.

Vääristä ajatuksista ei tietenkään voida rangaista, mutta on hyvä tiedottaa kansalaisille mistä asioista rangaistaan ja missä vaiheessa vihapuhe kenties muuttuu rangaistavaksi.

On ihan selvä että kansalaisten pitää voida ilmaista jos he tuntevat vihaa, mutta yhtä selvää on että vihapuheella tulee olla rajat. Vihapuhe ei saa olla liian loukkaavaa, ei laittomaan agressiivisuuteen, tai muuhun laittomuuteen yllyttävää, eikä se saa sisältää uhkailuja.

Minna Tarvainen

Eikö poliisin kannattaisi esittää yleispätevä määritelmä vihapuheelle, että kansalaiset osaisivat välttää vihapuhumista. Jostain syystä poliisi (tai kukaan muukaan) ei tälläistä määritelmää osaa esittää, ja tällä hetkellä "vihapuhetta" tuntuu olevan kaikki, mikä ei kulloinkin henkilöä miellytä. Vaikka pari konkreettista esimerkkiä vihapuheesta ja sallitusta kritiikistä olisi mukava saada poliisin taholta.

Käyttäjän JarnoSaarinen kuva
Jarno Saarinen

Lue kommenttini tuosta hieman ylempää.

Käyttäjän FijaSaarni kuva
Fija Immonen

Vihapuheesta on mielestäni turha käydä keskustelua ennen kuin itse termi määritellään tarkasti.

Itse käsitän vihapuheeksi mm. sellaisen puheen, joka tavalla tahi toisella liittyy yllyttämiseen väkivaltaan. Näyttää toki siltä, että vihapuheeksi mielletään lähes tulkoon kaikki sellainen puhe, joka vastapuolta ei miellytä. Mielestäni ihmiset sekoittavat vihapuheen ja kunnialoukkauksen keskenään. Ne ovat kaksi täysin eri asiaa.

Vaikuttaa pahasti siltä, että rasistikortin kärsittyä selkeän inflaation, tilalle on keksitty uusi termi. Kehitystä sekin.

Käyttäjän artoartovihavainen kuva
Arto Vihavainen

"Itse käsitän vihapuheeksi mm. sellaisen puheen, joka tavalla tahi toisella liittyy yllyttämiseen väkivaltaan. "

Ei tässä sinun määritelmässäsi mitään vikaa ole. Tällainen vihapuhean on sitä laissakin tuomittua vihapuhetta.

Minun mielestäni vihapuheena voidaan kylolä pitää kaikenlaista vihaista puhetta jossa tuomitaan ihmisiä ja ihmisryhmiä, vaikka niin tehtäisiinkin lain sallimalla tavalla.

Suomessa on pitkä ja perinteikäs vihapuheperinne, eikä esim. venäläisistä, elikkä "ryssistä" puhumista pidetty tuomittavana. Siinä vihapuheessa joka kosketti ryssiä sallittiin silloin ennen kaikenlainen yllyttäminen, kaikenlainen uhkailu, kaikenlainen ihmisten aliarvioiminen, mikä arvio perustui pelkästään venäläisyyteen. Se oli siis käytännössä rasistista vihapuhetta joka täytti rikoksen tunnusmerkit.

Se ei ollut pelkästään sallittua vihapuhetta, se oli hallinnon suosittelemaa vihapuhetta, se oli valtion virallista propagandaa.

Tuota valtion "virallista" venäläisiin suhtautumista koetettiin sitten Kekkosen kausilla hillitä, kun Kekkonen yritti kaveerata sinne Venäjään päin.

------------

Eivät nämä nykyiset vihapuheet mamuista ja suvakeista sen kummempia ole kuin ne vanhat puheet "ryssistä". Siinä on samanlainen "nuotti" ja se tuo vihapuhujalle ja vihapuheen kuuntelijoille samanlaista tyydytystä ja iloa kuin mitä tuotti ennenvanhaan vihapuheet ryssistä.

Kun ns. suvakit harrastavat vihapuheita mamuvihaajiin, siihenkin vihapuheeseen löytyvät vastaavat motiivit.

Eihän näitä vihapuheita millään voida kaikkia sensuroida, elleivät ne ole lainvastaisia, eikä sittenkään vaikka olisivat. Jos kansanedustaja, pappi, tai sanomalehtimies, tai joku sen kalstainen henkilö, jonka pitäisi pystyä vastaamaan sanomisistaan, piäisi vihapuheet kuitenkin kriminalisoida. Taavalliset kansalaiset eivät ehkä ymmärrä, joten niille on syytä antaa vihapuheet anteeksi.

"Näyttää toki siltä, että vihapuheeksi mielletään lähes tulkoon kaikki sellainen puhe, joka vastapuolta ei miellytä."

Joo, tällaisia tulkintoja helposti syntyy, mutta miten voi estää ihmisiä tulkitsemasta asioita miten ne itse haluaa tulkita. Ei sen perusteella ketään kai voi tuomita että tekevät virhetulkintoja.

" Mielestäni ihmiset sekoittavat vihapuheen ja kunnialoukkauksen keskenään. Ne ovat kaksi täysin eri asiaa."

Ehkä ne ovat jossain määrin toisistaan erotettavissa olevia asioita, mutta kyllä ne menee myöspäällekkäin, niin että vihapuhe voi olla myös kunnianloukkaus ja kunnianloukkaus voi olla vihapuhetta.

"Vaikuttaa pahasti siltä, että rasistikortin kärsittyä selkeän inflaation, tilalle on keksitty uusi termi. Kehitystä sekin."

Termejä kyllä keksitään, onhan mamuista ja suvakeistakin keksitty jatkuvasti mitä kummallisempia, hauskempia ja loukkaavampia nimityksiä.

Käyttäjän puppek kuva
Tuomas Karhunen

Kyllä äärisuvaitsevaisia on olemassa. Esimerkiksi tämä:http://www.kansanuutiset.fi/artikkeli/3520047-ruotsissa-rasismi-ei-ole-muotia

"Vasemmistopuolueen ja sen nuorisojärjestön linjaus pakolaisasiaan on selvä.

– Vaadimme, ettei noudateta Dublinin sopimusta, jonka mukaan pakolaisen tulee hakea turvapaikkaa ensimmäisestä maasta, johon saapuu. Ja lisäksi lentämällä pitäisi voida päästä Eurooppaan hakemaan turvapaikkaa ilman henkilöllisyystodistusta tai viisumia."

Käytännössä näyttää että he haluaisivat poistaa maiden rajat. Eikö se ole aika äärimmäistä toimintaa?

Käyttäjän VelluHeino kuva
Vellu Heino

Itseasiassa melko moni taho tahtoisi poistaa maiden rajat. Toki sitten muodostaisi uusia..

Petri Cederlöf

Kutsuisin tuota hölmöläisten hommksi, toisaalta kuuluu politiikkaan profiloitua ja siihen heillä on oikeus. En pidä myöskään PS: n maahanmuuttopoliittista ohjelmaa soveliaana hallituspuolueelle. Se minua suututtaa, että suvaitsevaisuu on niin tärkeä yleinen arvo ja periaate, ettei sitä tulisi käyttää missään kielteisessä tarkoituksessa adjektiiviatribuuttina tms.

T Piepponen

Paskapuheiden vastainen taistelu on tasan yhtä järjellistä toimintaa, kuin metsäpalon sammutusyritys helikoperista kusten.

Vihapuhetta ei ole olemassakaan. On vain eritasoisia paskapuheita. Kuka paskaan tarttuu, se paskaan hukkuu ja vähät siitä tulee kenenkäns välittämän.

Ryypätkäämme.

Käyttäjän artoartovihavainen kuva
Arto Vihavainen

"Itseasiassa melko moni taho tahtoisi poistaa maiden rajat. Toki sitten muodostaisi uusia.."

Toki rajoja saa olla, mutta rajat eivät saisi olla niin tärkeitä että niiden takia tapellaan ja soditaan.

Esimerkiksi joku Krimin kriisi voisi kelvata esimerkiksi. Venäjällä ja Putinilla ei ole tässä asiassa puhtaita jauhoja pussissa ja on syytä epäillä tehtiinkö kaikki oikein, mutta periaatteessa, minun mielestäni, alueiden asukkaiden pitäisi voida päättää mihin valtioon he haluavat kuulua ja heidän tahtonsa pitäisi toteuttaa jos se valtio mihin he haluavat huolii heidät.

Rajoja siis saa olla, mutta niihin ei saisi suhtautua niin vakavasti.

Käyttäjän VelluHeino kuva
Vellu Heino

No tuo on melko turha..koska niiden uusien rajojen vuoksi sitten taas tapellaan ja soditaan. Kuten huomaat.

Käyttäjän PauliVennervirta kuva
Pauli Vennervirta

"Pitää muistaa, että vihapuheeseen liittyvistä rikosnimikkeistä yleisin, eli kunnianloukkaus, on ensinnäkin asianomistajarikos, ja toiseksi sitä pidetään varsin vähäisenä rikoksena jo lainsäätäjänkin silmin, koska juurihan perusmuotoisesta kunnianloukkauksesta pudotettiin vankeusuhka pois, eli kyseessä on vain sakkojuttu. Olisi siis hyvin outoa panostaa tuollaisiin rikoksiin valtavasti, jolloin panokset olisivat väkisinkin pois toisaalta."

Omalla kohdallani olen tähän mennessä tehnyt kaksi rikosilmoitusta. Ainakin ensimmäisen kohdalla oli mielestäni sen aikaisen lainsäädännön mukaan kyseessä törkeä kunnianloukkaus. Minua on väitetty stalinistiksi, huumeiden käyttäjäksi, pervertikoksi yms. yms. Kaikki tämä on tapahtunut Facebook-sivuilla joilla oli suurimmillaan satoja lukijoita, lisäksi tiedän että osa lukijoista levitti näitä linkkejä.

Toisen rikosilmoituksen kohdalla toimitin kaksi eri kertaa poliisille lisämateriaalia koskien alkuperäistä rikosilmoitusta. Rikosilmoitus koski silloisen Paljastettu 4 - sivuston ylläpitäjiä, jotka pyörittävät sivua "Nelkku" edelleen. Päätellen kirjoitustavasta ja materiaalista kummassakin tapauksessa olivat vastuussa samat henkilöt.

Kumpaakaan tapausta ei tutkittu, koska se rangaistukseen nähden olisi vaatinut liikaa työtä ja tullut liian kalliiksi. Eri asteinen vainoaminen kesti vuosia. Tällä hetkellä tilanne on rauhallisempi.

Haluaisin tietää, mikä hinta on sillä että olen joutunut käyttämään todella paljon aikaa yhteydenottoihin, yrityksiin saada tuota materiaalia pois netistä? Kuka korvaa henkisen kärsimyksen? Kuka korvaa yksityis- ja ammatillisessa elämässä koituneen haitan?

Jos poliisi olisi edes tehnyt sen, että olisi kutsunut minut kuultavaksi olisin voinut kertoa 2-3 henkilöä jotka todennäköisimmin olivat tuon vainoamisen takana. Tätä ei koskaan tapahtunut.

Olen pahoillani että joudun näin toteamaan, mutta luottamukseni siihen että poliisi edes haluaisi suojella kansalaisia netissä tapahtuvalta vainoamiselta on erittäin vähäinen. Tuon vainoamisen ilmeinen syy oli se, että olin eri mieltä maahanmuuttoon liittyvistä asioista näiden "maahanmuuttokriitikoiden" kanssa.

Käyttäjän artoartovihavainen kuva
Arto Vihavainen

"Olen pahoillani että joudun näin toteamaan, mutta luottamukseni siihen että poliisi edes haluaisi suojella kansalaisia netissä tapahtuvalta vainoamiselta on erittäin vähäinen. Tuon vainoamisen ilmeinen syy oli se, että olin eri mieltä maahanmuuttoon liittyvistä asioista näiden "maahanmuuttokriitikoiden" kanssa."

Tässä ollaan siis lainsuojattomia, mitä vihapuheisiin ja niihin liittyviin kunnianloukkauksiin tulee.

Ottamatta kantaa siihen pitäisikö poliisin suojella meitä vihapuheilta, mietin mitä tässä tapauksessa pitäisi tehdä, kun poliisi ei siis suojele.

Ennen laikia ja järjestystäkin ihmiset taisivat tulla toimeen, ainakin jotenkuten. Heikompien piti yrittää liittoutua vahvempien kanssa ja kun oli tarpeeksi suuri "ystäväpiiri", kuten vaikkapa koulun pihalla, pahikset ei uskalla kiusata.

Lisäksi on tämä "silmä silmästä ja hammas ahmpaasta", eli koston periaate. Jos kiusaaja tietää että kosto tulee muodossa tai toisessa, kiusaamishalut voi kadota. Tämä edellyttää sitä että on kyky kostaa, eli haukkua takaisin, jos se kyky puuttuu, saa vain entistä enemmän köniinsä.

Tällaisia vaihtoehtoja on siis netissä tarjolla, kun on laki, mutta sen valvonta ja järjestyksenvalvonta ja oikeus puuttuvat.

Käyttäjän NikoSillanp kuva
Niko Sillanpää

Mitä sai nobelisti Tim Hunt, jonka uran innokkaat hyväihmiset lopetuttivat toissavuonna some-mustamaalaamisella ja -painostuksella kongressissa Etelä-Koreassa puheessansa olleen itseironisen vitsin vuoksi? Pelkät taloudelliset menetykset lasketaan hänen kohdallaan kuusinumeroisissa puntamäärissä, koska professuurinsa lisäksi hän joutui luopumaan kaikista hallituspaikoistaan.

Hän sai tasan tarkkaan ei yhtään mitään. Muutama kollega sentään pyysi anteeksi.

Saivatko kyseiseen episodiin liittyen somen vennervirtamaiset social justice warriorit jonkinlaisen rangaistuksen toiminnastaan?

Eivät tietenkään.

Huntin tilanne on itse asiassa vielä kurjempi kuin Vennervirran: Hän ei voi valtaväestön miespuolisena edustajana, joka ei ole "hyvyyden soturi", edes vedota "vihapuheeseen", "islamofobiaan", rasismiin tai seksismiin.

Käyttäjän PauliVennervirta kuva
Pauli Vennervirta

http://yle.fi/uutiset/nobelistin_mielesta_naisista...

"– Kolme asiaa tapahtuu, kun he ovat laboratoriossa. Sinä rakastut heihin, he rakastuvat sinuun ja kun arvostelet heitä, he itkevät, Hunt sanoi."

Tarkoitit ilmeisesti tätä. En kyllä ymmärrä miten tuo minuun liittyy mitenkään, mutta ymmärrän taktiikkasi. Kaivat esiin jonkin tapauksen joka ei liity minuun mitenkään ja esität että "sosiaalisen oikeudenmukaisuuden soturit" taas tuhosivat valkoisen heteromiehen uran.

Kerropa mitä tekemistä tuolla oli minun kanssani?

Käyttäjän NikoSillanp kuva
Niko Sillanpää Vastaus kommenttiin #118

Yllä ilmoitat, että olet some-tapahtumien vuoksi kärsinyt vahinkoa ja vaadit kompensaatiota. Tuon esille viime aikojen kuuluisimman tapauksen, jossa niin todella kävi vailla mitään järjellistä odotusta tai syytä. Ja tuloksena: ei kompensaatiota, ei "vihapuhe"-horinaa.

Käyttäjän PauliVennervirta kuva
Pauli Vennervirta Vastaus kommenttiin #120

Niin? Ja edelleenkin, mikä on se yhteinen nimittäjä? Tim Hunt mielestäni aivan itse puhui typeryyksiä. Itsekin olen sitä mieltä että hänen saamansa kohtelu meni yli. Kuitenkin edelleen jäi epäselväksi, oliko tuossa kyseessä huono vitsi vai kuvastaako se hänen suhtautumistaan naisiin työntekijänä.

Käyttäjän NikoSillanp kuva
Niko Sillanpää Vastaus kommenttiin #121

Ks. ed. viestini. Ei tarvetta toistaa itseäni.

Mikä Huntin puheessa on muuten mielestäsi "typerää" tai "huono vitsi" (paitsi intersektionaalisen feminismin tai muun vastaavan kajahtaneen aatteen ym. sosiaalisen oikeudenmukaisuuden soturuuden viitekehyksessä)?

"It's strange that such a chauvinist monster like me has been asked to speak to women scientists. Let me tell you about my trouble with girls. Three things happen when they are in the lab: you fall in love with them, they fall in love with you, and when you criticise them they cry. Perhaps we should make separate labs for boys and girls? Now, seriously, I'm impressed by the economic development of Korea. And women scientists played, without doubt an important role in it. Science needs women, and you should do science, despite all the obstacles, and despite monsters like me."

Käyttäjän PauliVennervirta kuva
Pauli Vennervirta Vastaus kommenttiin #122

Aivan. Ja sitten tämä: "Saivatko kyseiseen episodiin liittyen somen vennervirtamaiset social justice warriorit jonkinlaisen rangaistuksen toiminnastaan?"

Oletko sitä mieltä että jos henkilöstä levitetään ilmiselviä valheita ja hänestä tehdään joukko erilaisia halventavia videoita (eräästä tuntemastani henkilöstä joka samoin osallistui keskusteluun kiertää animoitu pornovideo)se on ihan ok?

Mielestäni kyllä social justice (sosiaalinen oikeudenmukaisuus) on parempi kuin social injustice (sosiaalinen epäoikeudenmukaisuus. Wikipediasta: "Social justice warrior" (commonly abbreviated "SJW") is a pejorative term for an individual promoting socially progressive views, including advocacy for women's rights, identity politics, multiculturalism and civil rights"

Käyttäjän NikoSillanp kuva
Niko Sillanpää Vastaus kommenttiin #124

Vulgaarit toimintatavat ja ilmiasu eivät tee kokonaisuudesta yhtään enempää, jos kohta ei yhtään vähempääkään tuomittavaa. Sinä ja kumppanit haastatte ymmärtääkseni tahoja, joiden työkakalupakissa ei ole muuta kuin karkeutta ja kynnys käyttää näitä työkaluja on pelkän ilkeydenkin vuoksi vähäinen tai olematon.

Loppuosalta viittaan:

http://jarnosaarinen.puheenvuoro.uusisuomi.fi/2165...

T Piepponen

Voi että Uhri-Paulin kokemaa vääryyttä. Poliisikaan ei suojele törkyturvilta. Ne vaan huutelee eikä oikeus toteudu, yhyy.

Käyttäjän PauliVennervirta kuva
Pauli Vennervirta

Ymmärrän että olet katkera siitä, että sait blogistani bannia asiattoman kielenkäyttösi perusteella. Koita kestää.

T Piepponen Vastaus kommenttiin #119

Ei ollenkaan pave. Minusta on vain hauskaa kun sinulla ei ole hauskaa. Siksihän peukutinkin kontrollihinkuista höpökommenttiasi siinä blogissa. Kaltaisesi eivät minua katkeraksi saa millään keinolla.

Koeta kestää ettet tule koskaan saamaan valtaa muuttaa asioita sellaisiksi kuin haluaisit. Koeta kestää sekin, että kyttä ei suojele sinua törkyturvilta jatkossakaan.

Käyttäjän PauliVennervirta kuva
Pauli Vennervirta Vastaus kommenttiin #125

Kiitos kun selvensit asiaa. Nythän tiedän että rikokseksi luettava käytös on mielestäsi ihan ok kun se kohdistuu sinun kanssasi eri mieltä oleviin.

Minna Tarvainen Vastaus kommenttiin #127

"Kiitos kun selvensit asiaa. Nythän tiedän että rikokseksi luettava käytös on mielestäsi ihan ok kun se kohdistuu sinun kanssasi eri mieltä oleviin."

Siis mitä rikokseksi luettavaa käytöstä on hyväksytty, ja mikä on tämä rikosnimike? Vihapuhehan on määritelmänä edelleen täysin abstraktilla tasolla, sillä mikään virallinen taho ei ole määritellyt tai antanut esimerkkejä siitä mikä on ja mikä ei ole vihapuhetta.

Etkö itsekin toivoisi että vihapuheelle olisi selkeä määritelmä, ettei sitä voisi aina käyttää lyömäaseena kun jokin asia tai kirjoitus ei miellytä?

Käyttäjän markok kuva
Marko Kivelä

Tasapuolisuusharha.

Arvoisa poliisimiehemme näyttää syyllistyneen samaan kuin osa mediakenttää. Halutaan oikein kiihkeästi nähdä kaksi ääripäätä ja antaa näille kummallekin yhtä lailla tilaa mediassa ja muutenkin.

Mutta onko tuossa mitään järkeä. Katsotaan näitä kahta ryhmää vähän tarkemmin.

"suvakit" ovat ihmisiä jotka pääosin vaativat lakien ja Suomen kansainvälisten sopimusten noudattamista. He vastustavat rasismia ja syrjintää. He osallistuvat keskusteluun tiukasti lain sisällä pysyen eivätkä he juurikaan harrasta uhkailua.

"rasistit" ovat taas ihmisiä jotka eivät näytä piittaavan laeista eivätkä ihmisoikeudesta tai uskonnonvapaudesta. He uhkailevat eri mieltä olevia, he ovat kumman viehättyneitä raiskausfantasioista. Heidän joukostaan löytyy polttopulloihin innostuneita. He iloitsevat onnettomuudessa kuolleista mamuista yms. Jos joku on riittävän hyvin kumonnut heidän väitteitään, he masinoivat kanssaan samaa mieltä olevien hyökkäyksiä vaientaakseen "suvakit". He myös keksivät raflaavia uutisia asiansa puolesta jos reaalimaailma ei anna riittämiin uutisenaihetta. He myös järjestävät katupartioita jossa suomalaisia naisia "puolustaa" suomalaisten naisten pahoinpitelyistä tuomittuja henkilöitä.

Nyt arvoisa nettipoliisimme näkee nämä kaksi ryhmää ääriryhminä, toistensa vastapooleina. Todellisuudessa "suvakkien" vastapooli on nämä maltilliset maahanmuuttovastustajat, eikä tämän rasistijengin kantaisia suvakkiryhmiä oikeasti taida olla olemassakaan.

Nostamalla "suvakit" ääriryhmäksi siirretään normaalin, neutraaalin kenttää kohtalaisen paljon jyrkän maahanmuuttovastaisuuden suuntaan. Toisin sanoen sillä ruokitaan vihaan perustuvaa äärikäyttäytymistä. Toivonkin, että niin poliisissa kuin muuallakin mietitään tarkkaan onko tässä maahanmuuttoasian kahdessa ääripäässä mitään tolkkua. Ja jos päästään vielä eteenpäin, niin mietitään miten maahanmuuttoon maltillisesti suhtautuvat pääsisivät paremmin esille, sillä loppujen lopuksi juuri he ovat maahanmuuttoasioissa valtavirtaa. EI rivouksia kirjoittelevat tahot tai MV-lehden kaltainen propagandajulkaisu.

Käyttäjän NikoSillanp kuva
Niko Sillanpää

"Suvakki" vaatii niiden sopimusten ja lakien raameissa pysymistä, jotka ovat heidän lemmikeilleen eli kehitysmaiden asukkaille eli näiden eduille kulloinkin suosiollisia. Konkreettisesti "suvakki" vaatii kaikilta valtaväestöön kuuluvilta vastikkeetta taloudellisia resursseja, vaivaa, elinympäristön viihtyvyyden heikentymistä ja vallan jakamista ja tarjoaa vastineeksi vain moraalianeen. Käytännössä "suvakki" on aggressiivinen kerjääjä by-proxy.

"Rasistisen" ääripään kuvaat nähdäkseni adekvaatisti.

Käyttäjän markok kuva
Marko Kivelä

Samankaltaisia perusteluja on esitetty useimpien hyvinvointivaltion piirteiden kritisoinnissa. Eli tässä edustat pikemminkin yövartiovaltioideologiaa kuin vahvaa maahanmuuttokriittisyyttä. Kantasi voisi tiivistää, "emme voi auttaa koska se maksaa." Ja totta on, että painavin syy auttamiseen on moraalinen. Syystä tai toisesta moraaliset syyt ovat joillekin tärkeämpiä kuin toisille, ja toisaalta jotkut pitävät moraalia alisteisena oman hyvän maksimoinnille.

Käyttäjän KirjoituksiaSalosta kuva
Mikko Engren Vastaus kommenttiin #158

Ja se olet sinä joka (niukasti)

1)määrittelet moraalin
2)moraalisen teon
3)auttamisen (tarpeen)
4)ja kaikki jotka eivät ole 1-3 sta samaa mieltä ovat moraalittomia, ajattelevat vain rahaa

Tässäkin on malliesimerkki jossei äärisuvakista niin keskilinjan vetäjästä kuitenkin

edit:

Jos on unohtunut mitä utilatirismi tarkoittaa niin se on mitä moni perussuomalainenkin tietämättään kannattaa ja se on etiikkaa ja moraalia sekin.

se J.S Millin prinsiippi : "moraalisen teon tuotettava mahdollisimman suuri määrä onnellisuutta mahdollisimman suurelle määrälle ihmisiä"

Eli Eurooppaan tulevien sijaan koitetaan korjata tilanne lähtömaissa.

Käyttäjän markok kuva
Marko Kivelä Vastaus kommenttiin #159

Jokainen määrittelee moraalinsa ihan itse. Jos tarkkaan luet, niin en edes ottanut asiaan kantaa. Tosin sinulla näyttää muutenkin olevan jännä tapa väittää keskustelukumppaniesi väittävän muuta kuin he ovat väittäneet. Miksiköhän?

"Eli Eurooppaan tulevien sijaan koitetaan korjata tilanne lähtömaissa."

Leikkaamalla tähän käytettävissä olevia rahoja? Jos oikeasti ajaisitte tätä asiaa, olisitte kehitysapuleikkausten sijaan pyrkineet korvamerkitsemään tuosta summasta huomattavasti aiempaa isompaa pottia näiden ihmisten auttamiseen paikan päällä. Mutta niin ette tehneet, sen sijaan leikkasitte hallituskumppaneidenne kanssa juuri niitä rahoja joista tuo apu olisi voitu antaa.

Tuo lauseesi on valitettavasti yksi valheellisimmista mitä puolueenne on käyttänyt.

Mitä utilitarismiin tulee, niin itse asiassa paras ja kustannustehokkain tapa pakolaisuuden hoitamiseen olisi ennaltaehkäisy, eli käytännössä juuri se kehitysapu josta olette leikanneet. Jos joku maa pääsee kriisiytymään on seuraukset paljon vakavampia ja niiden korjaaminen paljon kalliimpaa. Eli fiksu utilitaristi ei itse asiassa toimisi niin kuin ehdotat, vaan hän analysoisi eri maiden riskipotentiaalin ja sen miten ja millä panoksilla tätä voitaisiin vähentää ennen kun riskit laukeavat.

Käyttäjän NikoSillanp kuva
Niko Sillanpää Vastaus kommenttiin #167

Kehitysapu lisää väestön liikkumista mahdollistamalla voimakkaan väestönkasvun ja tarjoamalla lisää liikkumismahdollisuuksia. Missään ei ole minimaalistakaan näyttöä siitä, että kehitysapu vähentäisi muuttoliikettä tai pakolaisuutta; eli väite on puhdasta hölynpölyä.

Ja koko diskurssi on lähinnä vastuun ulkoistamista (kehittyneille maille).

Käyttäjän KirjoituksiaSalosta kuva
Mikko Engren Vastaus kommenttiin #169

Ja ennaltaehkäisy on taas politiikan muotisanoja jota viljellään suurinpiirtein sektorilla kuin sektorilla niin kunnallispolitiikassa kuin valtionkin taholla.

Periaatteessa se on totta. Politiikassa puhutaan rahasta jolloin muotoillaan
"säästettäisiin niin ja niin monta € jos ennaltaehkäistäisiin x"

sote:n puolella aika ilmeinen mutta käytännössä tulee pieni pulmia vastaan kuten ihmisten vaapaa tahto ei voi pakottaa sitä ja sitä.

Sanahirviöiden (ennallaehkäistään nyt vaikka kehitysavulla) taakse on helppo mennä niin ei tarvitse miettiä näitä ongelmia sen syvällisemmin ne kun ovat todella vaikeita.

Käyttäjän NikoSillanp kuva
Niko Sillanpää Vastaus kommenttiin #171

"Sanahirviöiden (ennallaehkäistään nyt vaikka kehitysavulla) taakse on helppo mennä niin ei tarvitse miettiä näitä ongelmia sen syvällisemmin ne kun ovat todella vaikeita."

Eihän se ole sanahirviö, vaan aivan puhdas red herring. Sellaisten ei pitäisi antaa elää julkisessa keskustelussa, vaan ampua alas, mutta toimittajat eivät tee tässäkään työtään.

Herää itse asiassa kysymys, te persut ette itse ammu alas tuollaisia teihin kohdistettuja löysiä heittoja? Tarkemmin ajateltuna juuri koskaan, oli asia sitten mikä tahansa.

Käyttäjän markok kuva
Marko Kivelä Vastaus kommenttiin #172

Et taida tietää kehitysavusta paljoakaan? Tiedätkö esimerkiksi sitä, että tyttöjen kouluttaminen on yksi keskeisiä kehitysapun kohteita ja tyttöjen kouluttamisen on havaittu olevan paras tapa hidastaa väestönkasvua? Se on erinomainen esimerkki siitä kuinka kriisien syntyä ja eskaloitumista ehkäistään kehitysavulla. Toki jos haluat kumota tämän, niin tee se mielellään vähän tarkemmin ja perustellummin kuin nuo aiemmat pohjimmitaan aika tyhjät väitteesi.

Käyttäjän NikoSillanp kuva
Niko Sillanpää Vastaus kommenttiin #173

Vai "paras tapa".

Eli missä kehitysmaassa kehitysapu, vaikka sitten kohdistettuna tyttöjen kouluttamiseen -- mikä on rahassa mitattuna aika marginaalinen, ei keskeinen kohde -- on hidastanut väestönkasvua?

Kehitysavun aikana kehitysmaissa olevan väestön määrä on moninkertaistunut. Missä väestönkasvua vähentävä vaikutus siis nähdään?

Jos Kiina ei olisi nostanut itsenäisesti satoja miljoonia ihmisiä köyhyydestä ja padonnut väestönkasvua pakottavilla poliittisilla päätöksiä, tulokset olisivat kokonaistilastollisessa mielessä vieläkin surkeampia.

Suurin osa kehitysapuagitaattoreiden väitteistä on todellisuuden kanssa niin räikeässä ristiriidassa tai epäloogisia, että niissä ei ole juuri mitään kumottavaa.

Käyttäjän markok kuva
Marko Kivelä Vastaus kommenttiin #175

Miltei kaikkialla. Väestönkasvun taittumisen nähdään lapsiluvun pienenemisen kautta ja myöhemmin myös itse väestönkasvun taittumisen kautta. Väestönkasvun patoamisyritykset ovat oikeasti olleet merkittävä menestys, ei epäonnistuminen. Valitettavasti sen tulokset näkyvät vain viiveellä, sillä suuret nuoret ikäluokat tekevät paljon lapsia vaikka perheen keskimääräinen lapsiluku putoaisikin esimerkiksi viidestä kolmeen. Jokainen joka vähääkään viitsii tutkia väestökasvukäyriä ja ennen kaikkea lapsilukukäyriä voi todeta asian. Se ei tarkoita, että väestönkasvun ongelma olisi selätetty, mutta tilanne on merkittävällä tavalla parempi kuin aiemmin. Ongelmana on nimenomaan kaikkein köyhimmät maat, ja niitä pitäisi auttaa kehittymään.

Käyttäjän NikoSillanp kuva
Niko Sillanpää Vastaus kommenttiin #158

#158: Ei ole olemassa mitään maailmanvaltiota, joten loogisesti ei ole olemassa myöskään maailman yövartijavaltiota. Ensin pitää varmastikin olla sopimus nimeltä "valtio", että voidaan puhua mistään hyvinvointivaltioon liittyvästä. On väistämätöntä, että taloudellisten ym. resurssireunaehtojen vallitessa hinta, vaihtoehtoiskustannukset ja tehokkuus tulevat mietittäväksi. Ei ole järjellistä sosiaali- tai mitään muutakaan politiikkaa tehdä valtion ulkopuolisista yhteisöllisistä ongelmista valtion ongelmia, yövartija tai ei. "Emme voi kustantaa teille hyvinvointia, koska se maksaa" on realistisempi ja rationaalisempi kanta kuin "piikki on auki rajoittamatta" paitsi tosiaan joissain varsin naiiveista moraalijärjestelmissä.

Käyttäjän markok kuva
Marko Kivelä Vastaus kommenttiin #160

Ymmärsit väärin. En puhunut globaalista yövartijavaltiosta vaan siitä loogisesta tilanteesta johon väitteesi mukainen toiminta johtaisi vaikkapa Suomessa. Perusväitteesi oli sisällöltään sellainen, että sillä voitaisiin vastustaa kaikkea hyvinvointivaltion toimintaa, siis puolustaa yövartijavaltiota. Nyt siis haluat kai täsmentää, että sitä pitää tai saa käyttää vain jos puhutaan maahanmuuttajista tai ulkomaalaisista, siis yhteisömme ulkopuolisista? Tämä täsmennys vaatisi kuitenkin lisäperusteita jotta sen eritysluonne olisi perusteltavissa.

Käyttäjän NikoSillanp kuva
Niko Sillanpää Vastaus kommenttiin #174

Hyvinvointivaltion sosiaalivakuutukset ovat vastavuoroista, yhteisvastuullista toimintaa ja nimensä mukaisesti vakuutuksia eli riskinhallintaa, ei almujen antamista. Ja ne vaativat viitekehyksekseen valtion kaltaisen sopimuksen. Minkä vuoksi analogian yritelmässäsi globaaleihin vastikkeettomiin tulonsiirtoihin nähden ei ole liikaa järkeä.

Maahanmuuttajasta tulee maahanmuuttaja vain silloin, jos hänelle myönnetään täällä oleskelulupa. Rajalla oleva tänne haluava ei ole maahanmuuttaja, saati jossain toisessa maassa oleskeleva.

Käyttäjän artoartovihavainen kuva
Arto Vihavainen

""Emme voi kustantaa teille hyvinvointia, koska se maksaa" on realistisempi ja rationaalisempi kanta kuin "piikki on auki rajoittamatta" paitsi tosiaan joissain varsin naiiveista moraalijärjestelmissä."

Minusta elämme sellaisessa tilanteessa jossa piikki ei todellakaan ole auki. Suomeen päästetään tai otetaan pieni määrä turvapaikanhakihoita, mikä ei ole mikään suuri taloudellinen rasite.

Keskustelua käydään siis siitä pitäisikö auttaa sitäkään vähää ja pitäisikö autettevat pitää varmuuden vuoksi maan rajojen ulkopuolella, ettei tulisi mitään kulttuurista skismaa, eikä puhtaan suomalaisen rodun kannattajien tarvitsisi pelätä veren sekoittumista.
-------

Kamppailua käydään siis täällä somessa puhdasta puritaanista rotuhygieniaa kannattavien ja vain vähän suvaitsevaisempaa politiikkaa kannattavien välillä.

Ei täällä sellaisia "suvakkeja" ole olemassakaan mistä puritaanit rotuhygieniaa kannattavat maahanmuuttokriitikot puhuvat. Kuvaukset niistä ovat pelkkiä olkiukkoja.

Puhtaan rotuhygienian ja rotuerottelun vastustajat voivat joskus liioitella ja osaavat hekin tarvittaessa olkiukon rakentaa, mutta sellaisia "suvakkeja" ei olekaan jotka avaisivat portit kaikille tulijoille ja hyväksyisivät Suomeen kaikki erilaiset kulttuurin muodot.

Itse olen valtiovallan harrastaman politiikan kannalla. Orpo on hoitanut viime syksyisen maahanmuuttokriisinkin hyvin ja maltilla.

Käyttäjän NikoSillanp kuva
Niko Sillanpää

Pelkästään viime vuodelta puhutaan miljardiluokan lisäkustannuksista samalla, kun peruspalveluistamme leikataan ja velkaannumme ulkomaille. Ulkoministeri Stubb muuten totesi televisiohaastattelussa viime elokuussa, että ylärajaa kustannuksille ei ole, koska hädänalaisuus. Jäi kyllä epäselväksi, mikä hätä näillä Euroopan lävitse kulkeneilla sitten oikeasti on. Elintasohätä?

"sellaisia "suvakkeja" ei olekaan jotka avaisivat portit kaikille tulijoille ja hyväksyisivät Suomeen kaikki erilaiset kulttuurin muodot."

Eli, mikä se raja sitten on numeroina? Ja mistä "kulttuurin muodosta" voimme kieltäytyä eli "suvakki"-kielessä syrjiä?

No, minä voin kokemuksesta vastata puolestasi, eli "suvakille" tällaista ylärajaa ei ole, vaan aina, kuten viime syksyn kansainvaelluskaaos, on "vähän". Ja millekään uhritoiseutta edustavalle "kulttuurin muodolle" ei voi sanoa "ei" tai edes mitään muutakaan negatiivista, koska sellainen on "rasismia".

Missä täällä somessa muuten ajetaan "puritaanista rotuhygieniaa"? Aika harvojen herkkua, todellinen olkiukko jos mikä. "Suvakit" on yllä kuvattu siinä ilmiasussaan, missä he ovat, ei ole mitään olkiukkoa siinä. "Suvakkius" on ajattelun äärtä siinä missä "rotuhygieniakin" eli rasismi.

Käyttäjän artoartovihavainen kuva
Arto Vihavainen

""Suvakit" on yllä kuvattu siinä ilmiasussaan, missä he ovat, ei ole mitään olkiukkoa siinä. "Suvakkius" on ajattelun äärtä siinä missä "rotuhygieniakin" eli rasismi."

Kyllä se vain on olkiukko, ammu vain sitä, mutta tästä "ukosta", siis minusta, ammuksesi viheltävät kaukaa ohi. :)

Ei Orvon harrastama politiikka mitään äärisuvaitsevaista ole ja ulkopoliittiset vaikuttajat, Soini mukaan luettuna, pelasivat hyvän pelin itärajan sulkemiseksi.

Ei ole järkevää päästää maahan kymmeniä tuhansia turvapaikanhakijoita, mutta se virallisen politiikan mukainen määrä, noin tuhatkunta, ei vielä tunnu kansakunnan kukkarossa, mutta keventää omaatuntoa kummasti.

Sellaisia kulttuurimuotoja ei pidä hyväksyä Suomessa mitkä on Suomen lain vastaisia, eikä niitä tiettävästi ole hyväksyttykään.

Ei tässä sen kummempaa dramatiikkaa ole, miksi sitä lietsotaan?

Käyttäjän KirjoituksiaSalosta kuva
Mikko Engren Vastaus kommenttiin #163

"Kamppailua käydään siis täällä somessa puhdasta puritaanista rotuhygieniaa kannattavien ja vain vähän suvaitsevaisempaa politiikkaa kannattavien välillä."

Tämä on kyllä klassista suvakkiutta. Kerro nyt vaikka yksi perussuomalainen tai ihan tahansa kuka joka on sitä mieltä että ei yhtään ulkomaalaista Suomeen ja piste. Elintasosiirtolaisten lisäksi Suomeen tietääkseni tullaan töihin, matkaillaan, avion kautta ....

Käyttäjän artoartovihavainen kuva
Arto Vihavainen Vastaus kommenttiin #164

"Kerro nyt vaikka yksi perussuomalainen tai ihan tahansa kuka joka on sitä mieltä että ei yhtään ulkomaalaista Suomeen ja piste. Elintasosiirtolaisten lisäksi Suomeen tietääkseni tullaan töihin, matkaillaan, avion kautta ...."

Eikös niitä ole paljon, Hakkarainen, Immonen, Tämä eduskunnan valjakka puhenainen. Sellainen käsitys minulla on etteivät nämä mitään "suvakkeja" ainakaan ole. eivät myöskään kannata tätä nykyistä, varsin "vähän suvaitsevaista" turvapaikkapolitiikkaa, mitä Suomessa harrastetaan.

Elintasosiirtolaisia ei nykyisen politiikan mukaan Suomeen oteta, pitää olla joko kova hätä, hengenvaara kotimaassa, tai työpaikka, tai sitten täällä pitää olla joku joka elättää.

Käyttäjän NikoSillanp kuva
Niko Sillanpää Vastaus kommenttiin #163

"...mutta se virallisen politiikan mukainen määrä, noin tuhatkunta, ei vielä tunnu kansakunnan kukkarossa, mutta keventää omaatuntoa kummasti."

Niin. Hyvän omantunnon eli moraalianeen ostoksillahan tässä tosiaan ollaan.

Ja korjataan tässä samalla Stubb valtiovarainministeriksi eli valtion kirstunvartijaksi, joka tosiaan ilmoitti, että kaivetaan vaikka pohjan läpi, että tämä moraaliane saadaan ostettua.

Käyttäjän artoartovihavainen kuva
Arto Vihavainen Vastaus kommenttiin #165

"kaivetaan vaikka pohjan läpi, että tämä moraaliane saadaan ostettua."

Sen verran moraalia pitää toki kaivaa vaikka mistä.

En yleensä ole mikään Stub- fani, enkä tiedä Stubin motiiveja, ne Stubin motiivit ovat minusta yleensä varsin itsekeskeiset.

Mutta tästä nimenomaisesta lauseesta olen Stubin kanssa samaa mieltä, kun ei lähdetä mitään motiiveita sen kummemmin kaivelemaan.

Käyttäjän NikoSillanp kuva
Niko Sillanpää Vastaus kommenttiin #168

Stubbilla ei vaikuta olevan itsenäisiä motiiveja, vaan hän peesaa kaikessa Junckerin komissiota ja Merkeliä.

Jos kokee tällaisen moraalianeen imperatiivina, rehellisempää olisi kaivaa omaa eikä verorahoitteista kirstua.

Käyttäjän amgs kuva

Jos ihmiset pystyisivät vain kunnioittamaan muita ihmisiä, ei paljoakaan muuta tarvitaisi.
Miten on mahdollista, että ihminen joka on sitä mieltä, että oikeus elää on tärkeä ihmisoikeus voi olla ihmisoikeuksien hälveksivän paha vastapuolta? Mitä vastakkainasettelulla halutaaan edistää?

Melkein jokainen suomalainen kunnioittaa elämää ja sitten on nämä sanotaan vaikka maahanmuuttovastaiset ihmiset, jotka nauravat mereen upponeille veneille ja toivovat lisää hukkuneita ihmisiä. Miten voidaan sanoa, että ihmisoikeuksien kunnioittaminen on ääripää ja ihmisoikeuksien hälveksiminen sellaista normaalia ajattelua?
Arvon poliisi ei kirjoituksella sanonut sellaista mitä ihminen, joka on seuranut useita vuosia sosiaalisessa mediassa käytyä keskustelua ei tietäisi. Moni muu on kirjoittanut aiemmin samoista asioista.

Jonne Virtanen

"Jos ihmiset pystyisivät vain kunnioittamaan muita ihmisiä, ei paljoakaan muuta tarvitaisi".

Tämä lause on särähtänyt minun korviin joskus kauan aijemminkin. Vanha fraasi menee - pitää kunnioittaa vanhempaa. Pitää kunnioittaa - vaikka toisen teot ovat törkeitä ja eivät ansaitsisi kunnioitusta? Minä en kunnioita vanhempaa en poliisia en poliitikkoa en journalistia enkä ketään ihmistä, jos hän ei ole kunnioituksen arvoinen. Kunnioitus tulee ansaita. Sitä ei pidä antaa toiselle ihmiselle varauksetta, sillä se on sinisilmäisyyttä ja sellaista käytetään hyväksi.

Käyttäjän JarnoSaarinen kuva
Jarno Saarinen

Hyvä kirjoitus, mutta korjaan yhden virheen, jonka useampi on tehnyt tulkitessaan tuota kirjoitustani. Eli käsittelin ääripäitä retoriikan mukaan, en tavoitteiden, vaikka niillä onkin yhteys. Olen samaa mieltä, että suvaitsevainen ja rasisti eivät ole ääripäitä, mutta heistä muodostuvat ryhmät voivat olla ääripäitä, jos tarkastellaan heidän käyttämäänsä keskustelutapaa puhuttaessa siitä vastakkaisesta ääripäästä.

Toimituksen poiminnat